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【 梁二：直升飞机出现在广场上的时间告诉我一下。
张伦：二十日上午。
王超华：我在从医院回广场的路上就有直升飞机声了。
张伦：夜里已有传闻，但最后是上午十点多出现的。】
４．１ 从绝食团指挥部到保卫天安门广场指挥部 张伯笠
4.1.1 广场临时指挥部的产生 〖参：4.8.2 五二二会议详情〗
五月二十日北京宣布部分地区戒严以后，绝食团指挥部就基本上完成了它的历史使命
。高联这时在广场的介入是非常强的，王超华、郑旭光、梁二，很多人都在广场。相对来
讲，绝食团指挥部在广场就失去了控制的地位。过去绝食团指挥部是广场上的主要核心。
在二十日我得到了一个情报，这个情报是一个非常重要的人物告诉我的，就是这一天
要屠城。他告诉我，那天的总指挥姓周，是一个集团军的司令员。当时他的部队在地铁、
劳动人民文化宫准备了三个空降师，这个情报我们是得到了。他跟我谈这个情况，说“你
们这个时候应该撤回去，不撤的话，就是要死人的。而且你们撤回去后，可以通过法律程
序起诉李鹏，让李鹏负责任，这样也许能争取一下主动。”
这个时候我就感到非常可怕。这时已经喊出了“打倒邓小平”的口号，什么“独裁者
”，什么“罢免李鹏”的都出来了。这是二十日开始在宣传部定的统一口径。过去还没有
，过去只是个别人，而不是指挥部定的。这个时候，我觉得很严重。
解放军当时定的是非常详细的。他告诉我，他们印了一万张进城地图。我根据这一万
张地图就分析出了有多少部队。因为大概是一个班或一个排是一个地图，那么这就是一万
个班或排。我们就感到非常可怕。可我们也没有号召学生、市民去堵军车，指挥部绝对没
有这个决定。所以这样第二天大家就都吓跑了。说我们保命费的问题，就是那天发的紧急
行动费。这是二十一日。
那天我离开了广场，到了徐刚家。给我们钱后大家就赶快散，绝食团的使命已经结束
。赶快疏散，那天晚上要镇压。
但是第二天没有镇压，没有打，天下太平。有人就打电话告诉我，说“很好很好，没
打，看来没问题。”我们就研究怎么办。后来大家取得了一致的意见，就是：坚持下去。
既然他这次没敢打，以后他很可能就是还打不下去。所以在这个思想指导下，我们重又回
到了广场。
二十二日回到广场之后，看到广场上的组织特别多，我是外高联，我是北师大，我是
北大，我是绝食团指挥部，我是高联王超华，我是高联吾尔开希，都是个人的了，没有一
个完整的组织了。我见到王超华，王超华当时拿了一个撤退统计数字名单，统计了大概是
二百多个学校同意撤退的名单。我看了这个名单以后，她就交给我了。然后我们几个人就
研究怎么办。我说，咱们都定不了，还得开代表会，就是营地会议。
开会时外地的学生很多，他们的情绪就很强烈。当时在我的主导思想上产生一个错误
的判断，我就觉得我们应该坚定。如果我们马上撤退，就显得懦弱，而且我们没有得到任
何成果。当时我是很激进，我在大陆反思时觉得我是干了一件非常愚蠢的事。因为是为了
历史的真实嘛，咱们就真实说。当时就是这种情况。
王超华给了我名单，我就把名单藏起来了。她跟我要的时候，我就说丢了，就没给他
。因为这个名单是挨个人谈的，它不是开会的。谈好了，代表同意了实际上就要宣布撤出
去。但这个名单我是没给他。我就说要重新开会，因为你这是个人商量的，是小团体会。
谁参加了？高联就你一个人，绝食团指挥部没来，高联还有谁，没别人来。所以这是你个
人的想法。这不行，开会看看大家是什么意见。
开了一个五百人的大会，有的是代表，有的也不是代表，人很多。我说，现在我们面
临的就是戒严，我们的态度就是要反对戒严，我们表现的态度就是坚守广场。现在我来提
议，广场上现在这么多的指挥部，乱七八糟的什么都有，大概有一百多个组织（夸张地说
）。我们应该形成一个组织，这个组织就是管广场，不管全北京也不管全国。我想，应该
成立一个临时指挥部，如果大家同意，这个指挥部可以执政四十八小时，然后交给高自联
。当时我是批评高自联的，高自联现在都是以个人的身份出现，这种运转是很不正常的。
所以我希望高自联能拉回去整顿。整顿好了，形成一个领导机构，就是对广场、对全北京
的领导机构。这个机构下设什么宣传部、什么财务，弄清了以后来。四十八小时以后我们
把班子交给你，把领导权交给你们。说这些话以前，我和超华私下已经统一了意见，她同
意。后来大家就全部举手通过了我的方案。
因为这个组织要运转，马上选的一些新人不可能运转得非常灵。我就说，能不能以绝
食团指挥部代替这个临时指挥部，暂时运转四十八小时。当时大家投票就通过了。王超华
就跟我说“我还是要征求其他人的意见”。我说：“已经通过了，你征求意见也没用，咱
们这就是民主嘛”。
下去以后我就去找绝食团的人，定临时指挥部的常委。当时有王丹、柴玲、我、李禄
、封从德、郭海峰、王超华，七人常委。这七人在广场上，在整个北京学运中是有代表性
的，大家一看，这些人可以信任、没问题，所以就很顺利地通过。
那么我就让王超华首先交财务。结果她转了一圈不知道是听谁说了，又不准备交财物
了，“我不能交，你们就是临时执政，你们还是用过去绝食团的东西”。当时我就说：“
超华，你最好是交。”后来交了没交，她和谁洽谈了这个问题，我就不清楚了。
这个临时指挥部算基本上成立了。成立了之后，就宣布开始执政。执政的所有的方式
、方法、工作方法和一些观点、主导思想基本上还是绝食团的。
我当时是临时指挥部的副总指挥兼宣传部部长，因为绝食团的时候我就是。这个宣传
部起草了一个文件，是一个宣言一样的东西，这里面主要有四点：一，取消戒严；二，保
障绝食同学的正常医疗，统计出多少来，如果有一些人身体损害很大，希望能够帮他们治
疗，听说有一些成了植物人；三，要求罢免李鹏；就是要求召开人大常委会罢饫钆簦?
是打倒李鹏；四，支持赵紫阳亚行上的讲话；就是平反动乱。
这个临时指挥部就开始在广场统计。各个学校在那里呀，有多少人，后勤怎么回事呀
，这时的捐款也往临时指挥部送了一些。
我跟超华的协议当时指挥部大多数的人也是知道的，因为超华是常委。当时我跟他们
说为什么要超华作常委，我说超华不作常委的话，她就不交权，她就不会把高自联的人带
回去。我就和他们这样公开说，我当时也就是这种思想。超华和王丹第一有代表性，第二
如果不让他们作常委的话，他们就在这里没有任何影响了。高自联如果没有影响，它会不
同意的。这样临时指挥部工作开始运转。
那天直升飞机来了，在天上转，撒传单。那天接到了一个消息，说李鹏已经作了几点
指示，第一，把监狱全部清好，关我们学生；第二是五月二十一日要清场；第三，通知北
京的卫生队作好清理广场的准备，等等，共四条。这四条对我们的影响还是挺大的，知道
他们还要动手。
这个时候我们跟知识分子取得了联系。其实知识分子每天在文化宫的办公地点还在，
而且挪到了我们指挥部跟前，就在纪念碑的东北角三角的这个地方拉上了一个北京知识界
的牌子。他们在那每天给我们提供信息，给我们买步话机，我们就开始变成大富翁了，有
步话机就有了通讯设备。香港也介入了。大家就觉得应该坚持下去，整个形势看来是很好
，我们能够粉碎戒严。我们说，我们已经粉碎了两天的戒严，这在世界上是没有的。因为
在世界上任何一个地方，如果宣布戒严当时就得干下去，我们已经粉碎解放军两天的戒严
，所以我们的成果要继续扩大，当时的指导思想是继续扩大。
4.1.2 从临时指挥部到保卫天安门广场指挥部
五月二十四日，我没有参加首都联席会议。但是郑义他们几个开完会就来了，给了我
一个名单要我印刷。我一看是“保卫天安门广场指挥部”。我记得名单上有总指挥，有副
总指挥，底下设纠察总部。这个名单还有，当时印了很多，是铅字打字的，我印象印了二
百多。总指挥是柴玲，副总指挥是我、封从德、李禄，秘书长是郭海峰，参谋部是刘刚，
纠察总部是张伦。老木的宣传部长是没有的，那是我改的，因为宣传部长是我兼的，我记
得非常清楚。后来因为我不可能负责这么多工作，所以我就推荐了老木，而且他们也同意
，所以就改过来了。还有几个部，有新闻联络部，后勤部。
这样我们临时指挥部就不能运转了。其实还是这些人。然后大家就都来了，开了一个
新闻发布会宣布成立，柴玲宣誓。那天外国记者是非常多的，就采访。我记得那天参加采
访的有柴玲、李禄、小封，还有刘苏里，他那天是主持人，还有王丹、老木。诗人老木就
任宣传部长，这是肯定的，但这之前定名单的时候肯定不是他。宣布以后，这个指挥部就
成立了。可这时超华回来了，我们两个就发生了冲突。
超华回来以后就找我，我就躲。我不跟她正面冲突，我说“你找首都各界联席会议去
吧。”超华说“你们食言了。我们北高联已经整顿好了，我们这个班子已经准备了九个人
。”这个时候她又拿了一套方案。我现在认为他这套方案是很完整的。可我负不起这个责
任来。后来我跟她说，“我和你是有一个协议，四十八小时后把权力交给你。可我不是总
指挥，柴玲是总指挥。我没有总的决定权，我只有建议权。这是一；第二，我不知道这个
首都各界联席会是怎么回事，主持人是王丹，是很有权力的。王丹当时是最风流、风云的
人物，第一号。他来作主持人，而且召集知识分子，也有学生；那么我想，这个决定是有
权威性的。而且，我听说这个联席会议和我们指挥部的关系是指导、参谋关系，就是它有
权指导我们。那么我们就只好听联席会议的。”我说，“你去找联席会议吧，或者你去找
王丹去。我们这个指挥部没有任何责任，因为我们是准备卸任交给你们的。可又重新搞了
一个天安门广场指挥部。”这时候我和超华我们两个都火了。北高联的其他人对我很有想
法，认为我在里面搞了什么。我其实从来没参加过联席会，绝没参加。
在保卫天安门广场指挥部，我主要负责的是宣传，广播站和宣传部。这个组织是非常
强大的。我起草了一个东西，就是关于保卫天安门广场指挥部的下一步工作的东西。后来
一段就基本上没有改变它的轨迹。
４．２ 高联整顿 王超华
4.2.1 高联正式讨论撤退
五月二十日我是上午大约十点钟才离开医院。回去以后有一个突出的印象是，忽然我
这儿成了中心了。我一回到学运之声广播站，大家就说，“你可回来了，你到那去了？”
诸如此类的。还有就是各处送来的条子非常多，这发生了这样的事，那发生了那样的事，
都是有关军队的。（柴玲插：当时传说你也被软禁了或被捕了，后来又逃出来了。），我
到现在还是不太明白是怎么回事。因为十九日晚上我突然被一个大夫硬拉着几个人把我给
拉去医院的，而且第二天早晨不让我回来。（封插：是有人要控制你吗？）不知道这是怎
么回事。反正是我自己跑乩吹摹Ｊ导噬衔伊阒泳拖胪嘏埽墒潜凰欠⑾帧：罄锤?
我转了一个医院，最后才跑出来的。
从六里桥到大北窑到处都有条子来，说那已经主动在堵军车了。我就不断地向人大等
几个骨干院校派小分队到这几个主要的点。高联后来画了堵军车的一个图，从昌平一直到
南郊，高联联络部派给各校任务，哪个学校至少要派出几个小分队去哪个点、哪个点。本
来我们负责后援绝食团，负责广场，这是一个共识，这时不管是广场，还是外围都是我们
管了。
五月二十日有过一个各校代表会，是王丹主持的，在纪念碑三层的东面，有外地同学
，也有北京同学。各校代表也都愿意到我们这来了。当时讨论了万一军队进来怎么办。当
时地铁站停了，我们不能准确判断是工人主动关的还是政府关的。还断过两天水。绝食一
开始那两天的断水我觉得不是真正意义的断水。因为当时去的时候也不知道广场附近有没
有供水。后来厕所也开了，厕所里也能找到水。可这两天的断水，连冲厕所的水都没了。
我们开会定了一个方案，包括部队来了怎么聚拢，脸朝那儿怎么坐着，手挽手。如果冲散
的话，讨论是回大学区还是怎么办。最后的一个结论，就近找老百姓家，过了危险时期之
后再往西郊大学区集结。主要问题是要安置外地学生。当时最发愁的就是外地学生，一般
认为北京学生还是有办法回去的。最后任命了一个青岛来的学生当总指挥。我们觉得最危
险的时候是二十一日凌晨四点到五点，而且在会上特别提出这个时间。居然没出事。
【 辛苦：二十日中午在纪念碑三层有一个在广场上的各校学生代表大会，在这个大会上
选出王丹作广场总指挥。你知道不知道这回事？
王超华：这就是我刚才讲的王丹主持的那个会。开始说王丹是总指挥，底下意见特别
多。后来就变成王丹是名义总指挥，执行总指挥是一个青岛来的学生。
辛苦：当时我是兰州大学代表。王丹是总指挥，这个是大家公认的。 】
开希曾到过广场，我与他有过争论。当时我们到各个学校去转，调查学生情绪。大家
普遍的情绪是，绝食也停了，静坐也不行的话我们不如撤。当时人大已经有了一个方针，
就是在十九日绝食宣布停止以后，自治会、后援团和绝食团的同学重新又回到原来的自治
会。所以我们提出一个方针是各校自治会马上吸收原有的绝食同学回到各校，各校自治会
要整顿。同时调查的结果是广场上同学的基本倾向是要撤退。二十一日，到处都调查了以
后，常委和几个主要代表开了一个会。这应该是一个各校代表会，但是我没有办法控制外
地学生。我当时拿着黑名单，就是你必须是北京的学生代表，而且你要说得出你们学校以
前自治会到高联开会的是谁，这样我可以知道是不是代表。这样大概放进来四十多个。把
那些外地学生气得要死，就是不放他们进。开会的同学基本上都同意撤退。我们就说，马
上回本校征求意见，半个小时以后再回来。我还没说这是高联的决议。可半个小时以后再
回来的时候呢，不行了。上午都是来反映高联应该讨论撤退的问题，都是底下同学说的。
但是回头再说高联正式讨论撤退问题的时候，马上就炸了，“谁让高联讨论撤退的？”我
说，“这可是你们刚才反映的情况。虽然是我主持，可大家都在这讨论这个非常棘手的问
题。”这些自治会的头头基本上是绝食以前我见过的人，大家也是比较冷静的，希望能够
冷下去的一些人。就在发愁的时候，清华学运之声的人在那念邓小平的话，说是什么腾空
监狱、打扫卫生抓二十万等三条。底下就“哗”地乱了，一乱就听见那里有人领着念绝食
宣言。北大当时是从筹委会来的一个同学在配合我工作，他非常理解我的想法，他一把抓
住我说：“超华，还不快跑。”我们马上就想到一块去了。我们赶快跑到下边广播站。当
时根本挤不到广播站那个地方，就在边上喊“高联支持坚持广场”，目的就是让大家跟高
联认同。可我们明明刚才正讨论撤退的问题。所以当时就广播，“高联王超华已经来这表
示，高联支持大家坚守广场”。
【 封从德：王超华多次提到一个黑名单，指的是什么？
王超华：就是各校代表名单。我要求各校代表不仅写下他的名字，拿出他的学生证，
而且要记下他的宿舍号码。】
4.2.2 吾尔开希喊撤 〖参：4.8.1 吾尔开希为什么喊撤？〗
〖参：4.8.2 五二二会议详情〗
开希早上来找我的时候，我说“昨天不应该撤。不能他一公布戒严，咱就乖乖地撤了
。但是今天是个机会。”但我下午有过这个经验。晚上开希来找我，说“有事，你跟我们
一块去。”但是来找的这两个穿中山装还是西装的人说是还要联系一下。还是我把他们带
到历史博物馆前面那个棚里打的电话。打完电话以后，开希忽然觉得不对了，说怎么不是
直接见邓朴方，咱们不能都去，“超华，你留下，你熟悉广播站。”
他们这些人回来时，我还正在广播站，这是二十一日夜里。他说，“不行，情况非常
紧急。”我当本醯眉热磺榭龇浅＝艏保壹氖枪俜剑鞘倍季醯霉俜秸也坏搅耍?
把话筒给他了。他就说“马上撤退。”底下有人就问：“撤到哪？”他就说：“撤到使馆
区。”哇！哄成一片。开希一下晕过去了。
我戒严以后从医院跑回去时广播站的人说，可以把广播站完全交给高联。这时，就有
一个管器材的人腾地跑过来说：“我就知道这个广播交给高联没好事。”这个时候我们就
意识到不能撤了，可是觉得非常恼火。我们刚把高联恢复的一点权威让开希这么一弄，就
全完了。所以二十二日上午我就找到郑旭光说把他撤了。反正我已经和别人合伙撤过好多
的人了。
这时高联在广场急于应付，已经没有时间讨论了。二十二日下午就有人来说是后方几
个大院校要求高联回去。这我是有预感的。很多大院校要求高联回去。我说：“我怎么走
得开呀！”因为十九日之前王有才等人已经停止绝食，回北大去了。王有才还说，“怎么
你这个反对绝食的整天泡在广场。”而且杨涛，还有谢剑都跟我们说过，不要再盯在广场
上。这时我还不信这个传言呢！后来广播叫开会，点了一串名。首先点我，外高联的葛刚
、杨涛和我，人数很少。我和杨涛交换了意见，他说确实是有这个东西，很多大院校要求
高联回去。我说：“我怎么走得开呀！”
所以我们从那天就开始讨论怎么撤退。我根据我的体会讲了撤退的困难。我说撤退形
式一定要胜利大撤退，只有这样，群众才有可能跟着你走。所以要发动一个全市大游行，
还设计了路线。杨涛感到比较满意，就没再坚持要我回去，说是一定要把高联各校统一到
这上面来。外高联由葛刚负责配合。
4.2.3 北高联退出广场 〖参：4.8.2 五二二会议详情〗
后来到广播站，要我去开张伯笠刚才说的那个代表会，大约有一百多个院校。六十多
个院校表决要求高联交出权力。实际上广播里常委的名都点到了，可只有我和王志新去了
。那次我才知道柴玲对我们那么大的意见。最后张伯笠说的方案是李禄总结的。常委居然
保留我一个，我心里是很窝囊的。（李禄插：王志新走了以后只剩你一个了。）
当时没有马上办移交，就散会了。回去后，那天晚上我就不断地听到开会通知，点我
的名。都到两点了，张伯笠又广播点我的名，到那儿办移交。既然我代替高联表态了，我
就在那挨个找高联常委，通知这个事。当时正和经济学院翟伟民在一起谈，所以翟伟民差
点和张伯笠打起来。他觉得是他们欺负我。我说既然六十四个学校的代表都同意了，那我
就必须交。咱们就别吵了。把翟伟民劝住。
广播站也是第二天我写了条说交。后来临时指挥部就开始广播了，而且要开记者招待
会了。这时我听见广播一篇稿，什么什么的。我的窝囊气就上来了，就非得要辞职。包括
广播站原来的女广播员使劲劝我，“你千万别辞职，千万别辞职。”后来我估计，我坚持
要辞职对他们后来的离职也有影响。柴玲当时就说，我去查查这个稿都说了些什么。我在
他们这个记者招待会上把我的政治观点说了说。其中有人问“你打算干什么？”我就说，
“我希望回北大参加新闻导报的工作。”这是后来香港传出我去过新闻导报的重要原因。
其实我从来没去过新闻导报。
五月二十三日我正准备回去的时候，开希来了。他们说要回师大，他们的车带着我。
就是这天下午发生了泼毛主席像的事，那三个人马上就被人揪到纪念碑上面去了。（张伯
笠插：是郭海峰他们抓的）学生马上就说把这个人交到公安局。我在那儿心想，我现在什
么都不是了，我就旁观。我回到北大以后，看到常委会的人还在紧张地工作呢，我心里就
挺内疚的，心想这四十八小时我不来整顿，谁来整顿。
高联回去整顿的两个原则，第一就是各个自治会一定要有一个选举过程，各校来代表
必须是至少三个代表，我们才能认可你们院校的常委位置；第二是你要把你们学校自治会
的组织架构和各部名单拿来。这个会是开得非常成功的。而且这之后我们马上又完善了章
程，财务部交张伯笠。
到了绝食结束以后，我好象又重新找回自己在高联的位置。高联又开始从基层组织做
起。当时不管是代表会，还是常委会都是开得非常有秩序的。其中有一个原则，鉴于过去
经常发生撤其它院校代表的问题，我也检讨我自己，我也参加过好几次撤，以后决定任何
院校代表没有权力撤其它院校代表。你只能向他的学校自治会发通告，就是我们和你们院
校代表合作不愉快，请你们学校改派代表。郑旭光他们学校换了一个常委，我们学校到了
二十六日新产生的研究生会的几个主要领导已经开始离开北京，所以我们学校无论如何不
愿换我。就这样，郑旭光还特别提出来，你不应该老在这儿，你至少应该换一下。
全国学联这个问题，在开始整顿时我们就讨论过。广场上有这么多外地学生，而且有
人说，你们不能只注意北京的学生运动，但是我们坚决给否决掉了。我们的理由是，没有
办法确认他们在当地有基础，而且我们认为来北京的这些学生不能成为当地的学生代表，
他最多是外地学生驻京联络站的这种性质。所以第二天谴磐獾匮吹氖焙颍淙?
人都来了，我们还是给否定掉了。五二八撤退也是那会儿提出来的。因为已经得知五二八
有一个全球华人大游行，所以和杨涛他们北大同学一块具体地策划了准备撤退的计划。为
此我还回我们学校作过一次汇报和宣传。我认为五二八要成功撤退的话，五二七星期六要
作一天的宣传，充分讲足成绩，让大家有满足感。
后来我和郑旭光几个人不断地回广场，可能我们有广场情结。这就造成我们和王有才
杨涛他们不断争论的一个问题，就是高联的重点究竟是应该在后方还是在广场。
高联开会时政法有一个博士生等三人来提出，现在你们只顾核心，没有注意到北京市
究竟有多少人参加运动。在目前情况下，实际上人民已经证明了学生运动的正确性，你们
学生也应该证明人民，这也是一个互证关系的问题。在这个指导思想之下，我们决定，工
人被捕的时候我们要声援。我和梁二、邵江最后发罢工、罢市通知都是基于这个认识。关
于这个互证的问题在一次全体代表会上也讨论过。
【王超华：五月二十三日到五月二十六日我有三个内容。我只讲了第一、第二，第三个具
体整顿的过程没有讲。
高联的整顿是杨涛他们拿着北大的一个名单去的。重选秘书长也是重新提名，特别提
的王有才，高联常委投票确定了。四十一楼的那个房间成了器材室，有一个同学在那看复
印机，凡是我们这边作了决议，那边都能马上给复印出来。这样实际上等于达到了我们原
来的设想，就是北大成了高联的中心。北大本来就是运动的一个中心，现在理所当然地终
于成了高联的中心，主席和秘书长就是北大的主席和秘书长。实际上因为不能两边兼顾，
王有才辞了北大的秘书长。北大换了另外一个人作秘书长之后，配合得也是很好的。不过
那时我在高联已经不是很主要的了，杨涛发挥了很大的作用。】
【 梁二: 高联整顿时成立了几个执行机构。第一是秘书处，高联与秘书处的关系是决策
与行政的关系，但是实际上当时高联常委当中只有我一个人担任了行政上的职务，而且是
两个，其中一个是秘书处委托高联常委组成的一个财务部督察常委会，就是常委小组，我
、邵江、徐兆良三人组成，因为我们主要参与了许多财务事务。我自己担任的第二个职务
是外联部部长，这与王丹相应，他担任对内联络，与各阶层知识分子、学生的联络。我担
任外联的原因主要是我与香港同学有一定的感情基础，我已经有接触的事实这样的一个历
史。也许高联当时是被迫接受的，我就成为了高联的外联部部长和高联常委会财物督察小
组三常委的常委组长。当时是我为首，邵江和徐兆良是受我领导。这可能是我在后来中共
通缉的名单上比较高一点的、排在前边一点的、特别是发表第二次通缉的原因之一。】
４．３ 广场指挥部 李禄
4.3.1 广场指挥部沿革 〖参：4.8.2 五二二会议详情 〗
从五月二十日到六月四日期间，广场指挥部在不同的时间里曾经取过不同的名字，但
由于人员的一贯性，其活动是带有一贯性。这期间广场指挥部主要的任务包括四个方面：
第一，最重要的是政策的决定，包括和政府的谈判、学生内部的讨论、对下一步对学运的
看法、撤与不撤，等等，这都属于在这一期间，学运所面临的最基本的政策问题。第二主
要是广场中的组织、人事、各个组织之间的关系、领导层的建立、下属执行部门的执行情
况等等，这是属于组织线索。这里包括的组织有绝食团、临时指挥部、保卫天安门广场指
挥部、北高联、外高联、首都各界维宪联席会议和它联系的其它七个组织。第三个是广场
整顿。最初的原因是几十万大学生、工人、市民在最初戒严几天集聚广场所造成的食物、
医药、健康、物资等等各方面的问题，后来由于组织领导层的不力使得这些问题变得日益
突出，同时又加上了垃圾和瘟疫的问题，所以就使得这个问题从二十二日成立临时指挥部
以来一直成为一个我们所面临的核心的问题。里面也包括了学生组织内部在后期的分化、
腐败，香港组织的物质介入以及民主大学的成立。民主大学的成立事实上是我们对广场整
顿的最有效的措施，或说是针锋相对的措施。第四，因为所有这一时期的活动都是在戒严
令的阴影之下进行的，所以反对戒严、保障同学基本的生命权力成为这一时期广场指挥部
行动的大的特色。这里包括阻挡军车的组织、各种各样的紧急措施、与军队的联系、医药
、四君子的绝食，一直持续到屠杀和反屠杀。
临时指挥部是在五月二十二日晚上由一百多位高校代表参加的会议决定的。在这之前
五月二十、二十一日已经进行了至少是两次到三次的尝试。第一次是我和伯笠，第二次是
伯笠、我和柴玲在五月二十一日下午，甚至达成了一个协议成立一个“保护广场临时总指
挥部”。当时任命柴玲作总指挥，张明、周锋锁、郑旭光作副总指挥，我作为军事总指挥
、总调度。当时是想弄纠察队，这件事情没成功。
我们意识到，必须要重新建立一个阕橹诨阕橹谌ǖ那榭鱿虏庞锌赡苄纬?
一个在广场上有号召力的组织。五月二十日的时候，我们和郑义作出了一个决议，我们认
为这次戒严是一场有策划、有预谋的反革命政变。给它定性之后，我就对小封、柴玲、伯
笠讲过我的一个根本的看法，我说绝食已经结束了，我们的领导时期也已经结束了。但是
广场面临一个更大的困难，各个组织林立，当时成立的有代表性的组织至少已经有七个包
括市民工人外地学生高联等等，已经没有办法形成一个统一的指挥，与此同时，号召同学
撤离广场基本上是一个不可能的梦想。在广场上，继续静坐，如何进行下一步的斗争成为
有责任感的学生领袖的最大的议题。当时的想法包括五月二十、二十一日作的两次尝试都
是想重新恢复一个中心的领导阶层，统一调动。后来指挥部之所以在一定的意义上继续维
持中心的领导位置是与我们这些人对权力来源的基本认识有关的。我们认为权力来源一定
要有授权。小封在这点上有他的特色的、带有固执色彩的认识，几乎是不能改变的。我们
其他人在这点上是有共识的。
所以二十二日当王志新、超华告诉我们北高联召开这样一个会议的时候，我个人的想
法是，我正想找办法召开这么一次会议。我们就形成了一个临时的总指挥部，被授权四十
八小时管理广场。我们希望从此广场能够形成一个团结统一的局面。但是这个局面在第二
天由于王超华的离开带上了一定的阴影。但是当时我没感觉到这中间会有多大的伤害。
这个指挥部形成了一定的权威性，在这个基础上开展各种各样的活动。第一件事是统
一纠察，第二是统一各个学校的调度。我的主要任务是继续组建营地联席会议。营地联席
会议在五月十五日至十九日中间主要是工作联络会议，基本的成员是中层的骨干，通过他
们的活动使得指挥部和每一个绝食同学都建立了比较紧密的联系。但是到了广场指挥部期
间，由于我们负责的人员已经从三、四千人到了三、四万人甚至是二十几万人，使得这样
的设想基本上不能实现了。所以从广场指挥部成立以后到开第一次正式的工作会议，我在
观念上有一个变化，营地联席会议已经变成了学生议会，这些代表已经不再是联络层里的
骨干，他们是作为各个学校代表的一员。当然这中间的合理、合法性可以考虑，由于当时
的紧急情况，我只能做到这样了。后来所有的重大决策都在这里进行，权力来源是各校的
授权，当然它的保障监督基本上没有办法了。
〖参：李禄 4.6.1 谁是广场最高权力机关？〗
到了二十三日的时候，柴玲兴冲冲地来找我，说我们用不着担心四十八小时的问题。
因为我的主要想法是在这四十八小时之内使广场形成一个统一的局面，以便在下一阶段继
续得到同学们的信任。她告诉我有一个更大的组织叫“首都各界联席会议”，由组织的形
式形成授权。这也是我当时一直试图进行的一个工作，我们很自然地参加了这个会议。在
会议中作出决定，在原来的基础上又委派了张伦作为纠察总长，老木作为宣传部长，刘刚
作为联络部长，二十四日形成实施。从此以后，广场指挥部的正式权力基础确定，当然这
个基础很不稳。下属有十个部门，其中物质就包括帐篷食物、供水，中间与决策有关系的
主要是它的秘书处，秘书处最多的时候有八、九十人，在纪念碑二层。常委在这个时期柴
玲是总指挥，封从德、张伯笠、我继续作副总指挥，还加上王超华、连胜德担任过一天的
常委。这期间基本上人员还是以原来的绝食团和后来参与的外地学生为基础。
关于新闻发布会。在戒严最初的危险期之后，已经逐渐地出现了内部的分歧、腐化的
倾向和争名夺利的情况。在这种情况下，很多人意识到了新闻的重要性，很多人工作的热
情开始下降，而接见记者的热情开始升高。所以指挥部不得不作出一项决定，没有指挥部
的批准不得见任何记者。但这个决定在多大的程度上得到执行，我作为当时的负责人只能
作一半的保证。我们确实是以身作则，直到后来决定，由柴玲出来作指挥部的新闻形象。
这期间每天都安排新闻记者招待会，由我作主持人，发言代表指挥部，而不是个人。中间
张伯笠也主持过，也作过发言人。4.3.2 广场指挥部与北高联、外高联的关系
这一时期人事变动的一大特色是和其它组织的关系。和高联的合作基本上是失败的，
一度甚至出现了敌对的情况。主要原因是高联在广场上的活动特色是以个人为基础的，而
这些个人在绝食过程中我们从合作到中间出现一些分歧，到最后在戒严这样的压力下产生
了猜疑。尤其是在五月二十三日这次合作失败之后使得合作越来越不可能。应该负责任最
大的不是超华，而是郑旭光。我和他个人接触不多，但是每一次听说政变都和他有关系。
我是证实梁二刚才的说法。对于他的代表性问题，开始传说很多，说他是个体户，不是学
生，我也没办法证实。对超华代表性的怀疑来源于他们学校在广场上的何桂芳，还有陶永
怡等。非常遗憾，我不想去作进一步的道德评价，但我个人在后来对这个问题一直是耿耿
于怀。从我们这方面我要作很多检讨了。高联回北大进行整顿之后形成了比较强有力的组
织，有了一整套的设想以后，矛盾就变得日益突出出来。在政策上也形成了分歧。最后发
展到王有才以高联的名义命令北大的特纠去广场绑架我。由于高联代表没有参加广场议会
，所以高联的声音在广场没有起到强有力的影响力，使高联和广场议会形成的决议逐渐形
成分歧，尤其是在撤与不撤的核心问题上，所以影响了彼此之间的信任和合作。
外高联成立的原因，最初是由于外地学生到京之后，食物物资供应不能保障，在决策
上又一再受到各种组织的歧视，象超华提到的在开会的时候不准外地学生进场等等，所以
他们决定自己要成立组织。他们有大概四十几个学校的基础，这个联盟是最早形成的。后
来由于连胜德有点象半疯一样站出来，在那个时期就形成了一个巨大的影响，形成了一个
小核心圈子。在这个圈子底下，外地学生的基本情绪是不一致的。外地学生对于所谓的外
高联是不承认的。由于外高联这些人的权力心思比较重，所以他们不断地发起一次又一次
的政变。按照我后来的调查，都是这些人中某一个人突然觉得他要接管了，就去找某一个
学校，某一个学校正好来了这么长时间都磨拳擦掌地没找到事干，于是就听他的。可到了
广播站听在场的人一解释，张伦在场的时候，他一介绍，再加上柴玲、封从德、我、张伯
笠，我们都是每天扑灭多少次这样的政变了，也都有经验了，所以这个政变就象儿戏一样
，没有一次政变真正地成功过，真正地形成过气候。但是在指挥部的上层、领导层上，尤
其在纪念碑上一度形成了很混乱的局面。实际上下面大家都是老老实实的都有自己的一些
想法，都很坚决。但在指挥部上边乌烟瘴气的。这是对政变的概括。
4.3.3 广场后期工作
广场整顿最初是来源于财政和物资的匮乏，后来这成了我们最头疼的问题。在这个问 题上如果没有封从德的能干，看来实在是没有办法解决。在最初的几天，一度几乎进入混 乱，尤其是外地同学。后来他们成立外高联也跟这有关系。找不到东西就要跟你打架，吃 不到东西就引起混乱，还有很多其它反面的现象。后来封从德自己要求解决这个问题，没 想到两三天之内这个问题真的解决了，而且解决得相当好。物资和医药的基础是在五月十 三日到十九日中间形成的，后来到了五月二十六日由于香港物资站的介入，形成了另一个 大角。〖参：封从德 ４.7.6 广场后期的财务〗
对于运动的下一个阶段，北京学生和外地学生也形成了一些分歧。当时的情绪占了很
大的成分：一个是大家都比较疲劳，第二是对以后方向不明确，第三对于阻挡军车有了一
些盲目乐观的胜利感，当然还是觉得对前途没有任何办法。在这个情况下广场人数剧减，
组织相对地混乱，秩序并不很好。二十六日的时候，我和柴玲、小封，伯笠都商量过，我
希望对广场进行全面的整顿。而这个整顿刚开始不久，柴玲要求辞职，伯笠因为要写东西
离开了广场，小封主要是负责财政部。后来我就想倚重外面的人了，首先是派了一个外地
学生，但不是很得力。我当时个人的任务比较重，每天要举行营地联席会议，最长的一次
是四五个小时，而且每天定的都是十二点，人数多，情绪激动。所以那个时候耗神比较多
。后来北大的杨涛主动提出来的时候，就请他作了一天的整顿广场临时总指挥。但他在三
个小时之后就意识到了困难，没有办法进行下去，后来他就离开了。这个时候香港学联开
始起了最积极的作用，重新搭帐蓬。
这个想法来源于五月二十三日，我们在首都各界联席会议上，我、伯笠、小封、柴玲
都在，我右边坐的就是香港的邱延亮。当时他提出一个很有意思的想法，他说，“我们干
嘛那么正式？我们要搞联欢，要办学校，办营地，我们跟他来彻底的和平，对抗彻底的暴
力。”这个想法在很大程度上刺激了我关于广场整个秩序的规划。到了五月二十六日就和
潘义画了广场整个的联络图，就是未来的设计图。这个设计图分了十大方阵，十大部门还
有民主大学都在这个设计图之内。这个图划得非常巧妙，是潘毅和他的助手一起作出来的
，他是方方正正划出来的，不是写出来的。后来就由他们几位组织了几百个外地学生成立
了一个搭帐蓬小分队。这个帐蓬搭得很有成效，一天之内在南面就全起来了，第二天北面
又上来上百个，把香港送来的全部的材料都用完了。那个时候大概解决了一半的人，在北
边和南边都形成了很好的阵式。这个阵式到镇压的时候就完蛋了。就是民主大学没有人去
落实，其它的只要是那个图上的都落实了。
这个时候张伯笠回来了，他就去落实民主大学的事。伯笠也确实能干，在一两天之内
办起了世界上第一所这种类型的大学，这个实在是佩服。
按照原来的设想，按照在广场议会上得到的决议，如果运动坚持到六月三十日，剩下
来的组织形式就不叫指挥部，而叫民主大学了。因为我们也在考虑，运动结束之后以一种
什么样的方式长期进行。我最初对北高联这种形式是有非常欣赏的感觉的。我这个感觉是
和香港支联会还有李兰菊这些人的想法是一样的，但在具体的操作上我又同意小封的分析
，设想是很好，但确实很难在当时形成这么一个组织。我们知道广场指挥部这种东西毕竟
是暂时的，所以就希望有一个长期的。而当时决定在六月二十日退出的时候附议了广场上
的民主大学将继续存留下来，并一直保留下去。
〖参：柴玲 4.4.1 戒严之后 张伯笠 5.1 民主大学 〗
关于保障最基本的生命权是和纠察、阻挡军车、以及当时半军事性的各种行为是有关
系的。我想要讲起来全部都是细节，我就不再谈了。四君子绝食、三千人知识分子大绝食
最先的联络、在广场上办音乐会、情报处、我二十一日的婚礼、二十一日常委会作出决议
要转入地下,二十日的军事训练等细节如果大家感兴趣，我会对这些细节进行详尽地回忆。
如何把运动维持下去？如何对付政府的冷酷？如何对付二十万的军队？这个时期学生
运动已经很明显地转入到全民的民主运动，学生在中间到底起什么样的作用？这些都有过
非常激烈的讨论。而这个时期的讨论也使得整个广场的情绪推到了最感情化的一个阶段，
甚至比绝食时期的感情化程度还要严重。矛盾已经彻底的白热化，已经变成了最后一战的
样子，大家都好象在作最后决死的决战。一方面对前途完全失望，一方面又抱着更大的希
望，打倒李鹏等等都是在这一期间提出来的，但指挥部从来没有明确地提倡过这些，也没
作出过任何决议。这一期间广场的情绪很厉害，使得和广场上同学的联系变得非常重要。
广场的议会每天开一次政策讨论会，当然工作会议另加。最重要的一次会议是在五月二十
五日的晚上一直到五月二十六日的凌晨，开了将近五个小时。三百多个学校的代表，二百
八十八张有效票得出了一个很重要的结论，在以后的历次会议中对它只有修改，没有增订
。我想强调的是，所有重大的政策、决议都是在这个会中作出的，它叫“广场营地联席会
议”，它的性质是议会的性质。它已经和五月十三日到五月十九日的营地联席会议有所不
同了。
六月二日开始在广场上的反对屠杀，并不是广场指挥部从始到终贯穿的线索。我们从
始至终贯穿的是非暴力的原则。在那个期间发生的所有事件我都是知道的，从六月一日到
六月三日我整整三天没睡觉。这一期间发生的事情和指挥部作出的重要决议在六月二日有
一百盒磁盘带出去了。第一次带出去是在五月十九日是将近八十盘磁盘，这一百八十盘磁
盘如果能找到，对了解这一期间广场的活动是有所帮助的。
４．４ 广场总指挥 柴玲
4.4.1 戒严之后
五月二十日上午十点钟，飞机来了。当时北京市民一片骂声，下午军人就开始进来提 供各种各样的建议。大家已经知道，北京市地下通道已经了布满军队，尤其是在人大会堂 地下。针对如何堵截军队，一些军人来提供了很多建议，包括怎么样穿插、切割，学生应 该作什么样的策略。当时指挥部作出了暂时撤离的决定，认为当时绝食同学已经大部分送 到学校和医院里去，绝食团的任务基本完成。军队进来是想冲散广场的同学，抓住这些指 挥部的成员，达到擒贼先擒王的策略，所以要求指挥部第一批成员转入地下。五月二十二 日下午，我又回到广场，发现没有任何事情发生。晚上我们开会，广场当时成立了许多组 织，我们的基本共识就是尽可能地统一广场的基本管理。我和王超华有一些分歧，在会上 我说过，“高联自成立以来没干过一件好事。尤其是你们占据领导位置，但是不具备领导 能力。对绝食你们根本就反对，当绝食在你们反对的情况下发起了之后，你们又进驻广场 对绝食同学表示理解和支持。我对这个事情表示非常不理解。”我当时说完这话，由高联 继续管理的决议就被否决。既然绝食团指挥部从开始到现在始终都是一个核心，高联当时 又是指挥混乱，而且不断地政变，两天之内已经换过二百多位主席，所以就由我们绝食团 指挥部暂时接替四十八小时广场临时指挥权，大多数人都同意了。我们吸收了王超华、连 胜德、王丹进入广场指挥的管理。五月二十三日凌晨，我和伯笠就去接管学运之声广播站 ，接了以后我和伯笠就一直在那没敢动身，怕再有政变或其它意外事件发生。 〖参：4.8.2 五二二会议详情 〗
中午十点左右有人来叫我，说要开一个首都各界联席会议。这是我出席的第一次联席 会议。当时王丹被推举为主持人，我作为广场指挥占学生的一个席位，另外还有王军涛、 陈子明、邱延亮和其他的知识分子。当时的基本议题就是广场整顿和短中长期的策略。我 的印象是，他们可以负责广场学生各组织之间的整合状况。第二个事情是邱延亮先生提出 ，我们可以在这搞联欢。我当时就意识到一个非常关键的问题，没有帐蓬就没有广场。在 联席会议上只有邱先生和王军涛让我非常尊敬。他们说过，既然运动的冲锋和主力骨干都 是学生，那么我们知识分子希望能够尊重学生的意见。我们不愠刹僮荩蛘吡偌菟? 之上，而是作为一个服务、整合和协调。所以我对邱先生印象很深。我就跟邱先生说：“ 没有帐蓬就没有广场，希望香港务必帮助我们解决帐蓬问题。”五月二十三日下午回来的 时候，我就跟李禄说了，不要担心四十八小时临时指挥权问题。接着就是大雨瓢泼，我看 到所有的帐蓬里都收到了棉衣、棉被。所有学生的穿戴都比我温暖舒服。 〖参：李禄 4.3.3 广场后期工作 〗
五月二十四日上午十点钟，保卫天安门广场指挥部成立。任命我是总指挥，下设各部
人员。王丹在广播里宣布，我带领宣誓，宣布指挥部成立。我当时有这样一个想法，广场
有几个大系统，一旦把这几个大系统掌握起来，我们就完全可以全盘控制广场。一个是广
播系统，在一个大的群体环境中，广播形成凝聚，形成权威是非常重要的。第二是纠察、
通行系统。第三是指挥部的建立以及它的固定的地方。第四是物资和钱的系统。第五是执
行系统，包括秘书处。第六是新闻发布系统。第七是外联系统，包括跟知识界、跟上层、
跟筹委会、外地学生的关系。所以当时我就找到香港学联，我和潘义在北京市买了几顶帐
篷，在五月二十五日下午搭起来了，在纪念碑二层建立了广场指挥部。
民主女神基本上是美术学院等艺术院校联合自发建立的事情。我只知道他们到指挥部
来申请钱。当时我觉得这个主意非常好，尽可能给他们钱，具体落实由老封负责。
五月二十五日到六月三日之间，记者传出贪污、争权夺利的事情，以及山头林立等事
情。我的基本思想是对外还是绝对保持统一形象，第二在加强基层组织建设，以帐篷为单
位。开始成立一个政策推行部，在六月二日的时候已经完全建成了。六月三日政策推行部
这一批小孩子配合了晚上坚守和撤离的的情况。 我在五月二十七日参加了第三次的联席会。第二次联席会议的时候，李禄、张伯笠都
在，刘刚被任命为参谋部部长。他被排在通缉令的第三名也有这个原因。第三次联席会议
我和老封都参加了，当时还有我的助手马兵同学。第三次联席会上讨论了一个议题，就是
决定在五月三十日凯旋大撤退。当时大家考虑了运动已经达到高潮，取得了相应的成绩，
需要撤退。细节是包括怎样把这些所谓的领袖当作英雄抬回去和环市大游行等。第二个议
案是刘晓波提出来的。他说，知识分子和这些名人需要作一些牺牲，我们要帮助年轻的学
生们。然后他推举吾尔开希为中国的民主运动发言人--中国的瓦文萨，遭到我跟封从德的
激烈反对。因为我们知道每次开希以个人的名义来发布组织的命令，在广场都造成了巨大
的混乱和损失。这一点不知道知识分子是不是知道。而且我们对知识分子这种被名利熏染
过的基本判断有一定距离，尤其是对他们这种造势、造英雄的行为有一种强烈的不同意见
。老封就说，领袖应该是在运动中自发产生的，你这样推荐领袖造成的势态，领袖个人素
质的不具备和政治方面的训练的不具备的话，可能会造成很大的负面的影响。
〖参：4.8.3 联席会议与五二七会议〗
当时我问了一下王丹，我认为王丹是在运动中最理性的一个同学，而这种理性不是一
般知识分子所定义的靠逻辑、靠基本假设来表达个人观念的所谓假理性，我问王丹，“他
们为什么会这么作？”王丹说：“你知道吗，现在到这个会上来的人已经不仅仅是为民运
考虑了，他们每个人都有个人的诉求动机在里面。如果我是你，在这种情况下，或者退，
或者利用这种情况干一点事情。”我就问他：“你为什么在这儿？”他说：“我有一点虚
荣心吧。”第二次他给我理性的印象是在五月二十四日左右，老木和刘苏里开始再一次问
李禄特务情况的时候，我就很受不了，因为已经解释了上百遍了。我就说李禄你自己来回
答吧。我当时就退在一边问王丹，“明明大家都知道便衣搞一个学生证太不成问题，为什
么老把他没有学生证说成是特务？”王丹就跟我说：“你知道吗，作为一个运动发起人看
到这个运动要被带向一个所不能控制的方向，他们会有各种各样的想法，并且要找出借口
制止这种趋势的发生。所以在根本上可以解释为大家同仇敌忾地认为他是特务。”我当时
就非常伤心，我觉得有一种巨大的力量开始把运动向他们个人有好处的方向引导，而那些
在感情上真正有共鸣的同学他们的愿望开始被扭曲、被误导。所以我当时非常难过。
后来我回到广场，另外的一个是总部纠察队的人，他跟我说，“柴玲，你看，梁二，
还有高自联的人他们每个人手里都有一部步话机。我争了半天，才只拿了一个玩具的望远
镜。我是总部纠察队呀！”马兵当时就说：“你们来是为了什么？是为了争一个步话机呢
？还是我们大家都希望国家向好的方向发展？”后来那个男孩子非常惭愧，他还是继续留
下来。我后来还去了海运学院的一部分同学那儿，他们当时的几句话给我很深的印象。他
们说：“我们海运的同学因为穿制服就都被拉到广场指挥部的周围作纠察。我们看你们一
批一批来，一批一批走。我们觉得你们什么都没有作，对你们特别失望。所以很多同学都
回去了，我鞘羌赴偃私衷谥皇Ｏ录甘鋈恕Ｎ椅裁匆粝履兀俊彼髯叛劾岣?
我说，“我就是想看看，广场究竟能乱到什么程度，这个国家还有没有希望？”我当时觉
得很难过，我觉得我没有力量给他们作出任何满意的承诺和答复。
当天记者招待会的时候，我从李禄那里听说，政府跟学生之间的变节分子勾结，对当
时要坚持广场的骨干人物可以不择手段地拉出去，所以五月三十日的凯旋大撤退的议案就
被否决了。当天晚上白梦辞职，伯笠和赵瑜谈要继续写书的问题。第二天五月二十八日，
同记者作了一个采访，说我最后的话：“我被推为广场总指挥，只能以组织名义讲一些事
情，我个人的情感只能压抑住。现在我要以个人的身份说一些我对这个运动的感触。我觉
得到现在为止，运动已经没有任何实质上取得胜利的可能性。中国人的民主素质太低，我
要逃亡，我要继续把民主的教育、启蒙作下去，培养新一代的具有良好民主素质的人。广
场的旗帜是绝对不能倒，但是如果真正取得实质性胜利的话，除非有一个条件，发动各省
自治。”
4.4.2 我参加运动的动机
我现在谈我个人参加运动的动机，只有这样才能解释我后来一系列决策的原因，以及
我跟各组织间不同意见的原因。我参加运动是因为老封先参加，并且没有征求我的任何同
意。他八七年被抓之后，心灵里留下一大块空间的不正常，他对运动有一种近乎是神经质
的执着，每次运动他都是必参加，每次参加他都是必发言，每次发言就是必激动。这在我
们两人的感情生活中和婚姻生活中造成了巨大的潜在的隐患。我想唯一能帮助他平复这个
创伤的办法是让他参加，而且我也参加进去，因为我知道他的力量、长处和弱点。只有让
运动整个的成功，才有可能有我们个人的幸福和安宁。
在运动中我自己的想法就是要帮助每个人发挥他们最大的力量，干完了也就完了。李
禄同我们建立信任就是因为我们都没有任何功利的考虑，干完了也就干完了，我们的生活
再走入下一步。当时我作总指挥和秘书处长时候的基本原则是你要名我就给你名，你要利
我就给你利，我尽可能地根据每个人的内在需要去发挥他最大的力量。这就是为什么在运
动中我尽可能发现一大批既有才华又有能力的人，象李禄、伯笠、张伦，还有后来的辛苦
同学、常劲等等。我的想法是帮助他们建立权威，让他们有一个很大的空间去发挥。这是
我对人的基本信任和我基本的人生观。用人不疑，疑人不用。我特别能够理解个人的心理
需要和人的心理成长的障碍。但是有一个原则不能逾越，就是不允许个人的野心、雄心来
伤害到整个组织的利益和整个大众诉求的方向，我不能够允许靠大众意志来压迫个人，比
如陈明远来问李禄是不是特务。我同样不能允许靠个人的力量来操纵大众的意志和意愿。
尤其我对绝食的同学们有很强的感情，我觉得他们那么无辜，无助。因为我发现在运动的
后期一个个人是多么可以操纵整个运动的方向，所以我觉得我象他们的母亲，我不能够看
到他们付出代价之后，又因为一些个人的愿望和要求，把他们整个的牺牲全部都葬送掉。 后来对撤不撤这个问题为什么有那样不同的想法？八七年被抓的三十六个同学中北大
有几个人，他们后来有不同方向的发展。有一个同学整天担心给他穿小鞋，他就永远生活
在恐惧之中，再也成长不起来。还有象老封这样，他虽然超越了恐惧，由于他父亲同他的
讨论，他永远有当时被抓的精神刺激和事后要反抗的冲击，在心理上造成很大的不平衡。
所以为什么当大军压境的时候，虽然理性的撤退可以造成最小的牺牲，但是每次统计的时
候都有更多的人要留下来？我想大家有这样的心理需要，我们就要这样手牵着手、肩并着
肩，我们共同面对这种恐怖。否则我们运动之后好象是活下来了，但我们是残废的人，我
们永远有一种东西超越不了，那就是四十年来一直都是在这种恐惧中生活，永远没有安定
感，你不知道完了之后，平静下去，你个人的未来个人的生活有没有保障，他们可以无声
无息地把你失踪掉，把你废掉，你哪怕活着也永远是个残废人。
六月四日我们撤下来以后，我见到一个博士生，他跟我说了这样一句话，“有一个小
女孩叉着手站在坦克面前说，你要是来就从我身上压过去。后来坦克就是从她身上压过去
了。你还有什么好怕的？你看我现在的口号就是，死都不怕，还怕什么？”这就是大家当
时的境界。我不否认当时有大批凑热闹的，有大批听见枪声就跑的，但是有这样一大批人
，前面倒下去，后面接着拥上来。这么一大批人，他们是中坚。完了以后他说“我上午挡
完军车以后已经十几个小时没见到我的女朋友了。我得去看看她。”就这么平常的一件事
，好象平常早晨吃了一顿饭，我下午得去看看女朋友。这不是我们靠平常的那种理性能够
讲得清楚的东西。我们不要永远生活在共产党的恐怖统治之下，就象《一九八四》中说的
，他把人抓进监狱时说，我不要把你杀死，我杀死你以后你十几年以后又成为英雄，我就
是让你活着的时候背叛你自己，变成一个真正的废人。结果那人没有办法，只冒阉呐?
朋友出卖了。他出来以后他什么也不是。所以当时在运动中和上层主动联络等变节行为，
我觉得都是在恐惧之下人们求生的变相，而这种变相已经丧失人的尊严，丧失了公正感。
我最近在巴黎见到库德族的领袖，他们说，当时库德族被侯塞因赶出来以后，全世界一片
同情的力量和支持，后来就形成了侯塞因要和库德族谈判的局面。但是谈判的时候他们的
领袖按他们的文化规矩上来就吻了侯塞因的脸，行吻礼，从这以后全世界的支持全都没了
。这是一个人的尊严的问题，你要不要屈膝。以死的气概，为了生而战。
我再提供几个细节。在五月二十三日的时候，我在接待处接到一个人的信息，他说，
邓朴方在体育馆的时候，记者看到他就说：“哎，朴方，现在学生又闹事了，你怎么看？
”他在轮椅上说了一句话，“天还是天，地还是地。”记者一下子围了上来。他的保镖马
上就把他弄走了。他就是这个意思，天还是天，地还是地，我就是把大军调进来，你给我
退不退，不退你就得负责任。而我们同学包括开希都是非常有情感的孩子，他当然很愿意
劝大家撤。但是这就是我说的尊严的原则问题，我们要不要通过某种屈膝的方式来接受共
产统治的压迫？
关于和王超华的分歧，我不能允许个人通过他在组织中的位置来凌架或操纵、误导这
次运动，我当时基本是这样判断。绝食那天，我们的政见不同，事后他们又进入广场，控
制广场的财务，再后又控制广场跟上层联系的信息和渠道，我是非常不赞成这种小人政治
。我希望大家象人一样堂堂正正地作事情，堂堂正正地合作，堂堂正正地对立，但是不要
搞小动作。我这样解释是不愿意伤害个人的尊严和自尊心。
对王文的处理是这样，王文我对他一开始也是要名给名，要利给利，比较尊重他个人
的愿望，给他一些机会让他作事。直到有一天王文跟我说，“现在一个老帅的部下来找我
。”后来我就问，“是谁？”他说，“是个元帅。”我问，“是不是徐向前。”他就笑了
，不吭声。我说，“希望你能把这个联系直接向核心部汇报。”他笑着说，“这是很机密
的事，我不能告诉你。”这时我才开始意识到，我给他的这个位置有可能给将来的运动造
成多大的损害。我想，由于大家个人的愿望和功利心割断了很多这种指挥部核心和上层的
直接联系渠道，包括郭海峰后来说他和军方有什么联系。为什么撤掉王文也是这个想法。
但是我要检讨，我的领导艺术不够纯熟，我应该在撤掉他之后给他一个位置，尽可能地减
少他对运动的伤害。他后来的绑架事件也确实出于我的意料之外。我当时非常地震惊，我
没想到我们并肩战斗的战友会和我搞生死搏斗。最后老封就说了一句，“王文，我们一直
是非常喜爱和信任你，你今天搞出这样的事情实在让我很失望。”
六月三日早晨已经出现四个人被撞死的事件。这之前六月二日那一夜，李禄和超华、 郑旭光，还有外高联的同学谈了一夜，结论是各增加两个常委的名额。六月三日的时候屠 城已经开始了，这正是我们所有的帐篷快要搭起来的时候了。正在这时，他们的屠杀就开 始了，非常及时。
４．５ 首都各界联席会议 张伦、老木
〖参：4.8.3 联席会议与五二七会议 〗
张伦: 我这个人进入运动纯粹是良心所迫。所有在座的只有我和老木不是学生身份。
前期参加运动，从四月十六日开始我就天天在天安门广场，或是在北大、清华，就是这么
个过程。我过去在北大作过演讲，关于民主问题和发展理论的讨论，在复旦也作过演讲。
我的基本信念要知行合一，要事必躬亲，民主运动不光是学生的事。所以我就进入运动。
所有前期在广场发生的重要事件我都在场，都是当事人。
和同学的接触我最早见的是柴玲，是四月二十三日的下午。他们当时是负责接待。我
还和他们谈了一会。
第二次见面就是北大五四广场的会开砸了以后，我很着急，我晚上吃饭的时候碰到柴
玲和小封，小封还以为我是特务呢。我们秘密地谈了一个多小时，鉴于高自联这种情况，
我建议小封赶快辞职。我和你们谈了北大几年前叱吒风云的人物，当时你们并不很了解，
这是四月二十四日下午六点钟。我建议上面不行的话，赶快抓基层。从各系推代表，进行
基层选举，确立北大的合法性。这是前期比较重要的事情。4.5.1 首都各界联席会议的成立 张伦
我现在讲联席会议。联席会议主要发起和组织的人是陈子明和王军涛他们这批人。这
批人在运动最初期，我的看法，还是抱着谨慎的看法。胡耀邦追悼会结束之后的当天下午
在北京社会经济研究所开了一个重要的会，这个会的重要成员有王润生、远志明、吴稼祥
、王军涛、陈子明、陈小平、陈一咨的秘书杨晓等这么一大批人。这实际上是学术讨论性
质的会，但不能不牵涉到当时的一些具体问题。在王军涛的判决书上牵扯到一些当时说话
的内容，这是定罪的一个证据。知识分子最早的签名信，就是张伯笠在广场念的那封签名
信，背后就是这些朋友。
绝食之后跟统战部的一些联系，以及最早的蓟门会议。蓟门会议最早的一、两次我没
参加。项小吉写了一个东西谈到蓟门会议，说是在海外现在只有他参加过蓟门会议。我想
最早可能是这样。但是十八日我从广场回来，我已经参加了那个会。在会上起草了《告全
国同胞书》。最后的一两句话还是我加上去的，是周舵起的草。会议当中王丹、杨涛、王
志新、项小吉都曾经参加过，各界的人都有。后来受到警察的严密注视，会议就全部转移。
五月二十二日晚上在广场上的第一次正式会议是我主持的，当时去了三十多人。因为
晚上十点钟要开这个会，所以我就把广场上的全部清光。柴玲他们在那个角上，差点被纠
察队员给揪出去，我当时过去给柴玲解的围。我跟柴玲讲一会儿有个会希望你参加。过一
会儿我没见着柴玲，柴玲是没参加这个会，有梁二，邵江是肯定参加了，还有王丹。当时
所有重要组织的人都来了，名单我一下子说不过来，如果有时间我再补充。香港方面来的
人是邱延亮和几个人，包遵信、老木、刘晓波都在，在纪念碑上边二层开的。会中讨论的
一些问题，本来是想形成一个东西，但是没有形成。当时说第二天继续开会。为了给历史
作证，我说明一点，北知联的几个人象陈学良、王润生、远志明，由于周舵派车去接他们
来得晚了，会结束时才到。
五月二十三日上午所有的人都拉到社科院，在那儿的政治学术所开的会。这个会上关
于怎么形成的保卫天安门广场指挥部我并不完全清楚。我第一是疲倦，第二我当时被推荐
为纠察总长的时候，就立刻带着工自联和市民敢死队的几个人到另外的一个屋开会，进行
纠察工作的部暑，这边怎么讨论的我就不清楚。在军涛的审判书上有一段提到这个问题，
说纠察总部张文在逃，“在充任纠察总长之后立刻召集了工人纠察队、市民纠察队、市民
敢死队的头目开会，进行分工，编了联络代号，并在北京市地图上标出了戒严部队的所在
位置，会后在天安门广场设立了联合纠察总部，配备了对讲机、望远镜，谋划堵截部队的
活动。”这里有些人下落不明，我现在不再讲。工自联最早的常委之一刘焕文当时是副纠
察总长，现在已经被捕。
后期在中国文化书院，在人大附中的里边开了会。当时已经是进入半秘密状态，也许
军涛已经有了消息。经常参加会的有王丹、开希邵江。具体问题我先不讲。 老木：联席会议我印象是在晚上在自己报名的时候，来了一些非常复杂的人，包括香
港、美国。大家都非常害怕。第二天就是正式在社科院开会了。关于张伦为什
么离开，我的印象是张伦开会的时候在打磕睡，最后几天开会都是躺在地上开
会。
补充一点。 就是五月二十二日晚上在广场的第一次会议，全美留学生第
一批声援团丁建他们在场。
梁二：请告诉我第一次联席会议的准确日期。
张伦：五月二十三日上午在政治所。首都各界联席会正式名称的会议应该是五月二十
三日。以前的会比如在蓟门饭店的，还有其它的我就不知道了。
4.5.2 我如何成为广场宣传部长 老木
〖参：4.8.3 联席会议与五二七会议〗 我的题目是广场宣传部，牵扯的面非常大，尤其是听到刚才柴玲的一些发言，我不得
不说联席会议。联席会议是由一批独立于体制的知识分子，在不同方向，在戒严前后，自
动汇到一起的，其中主流是以王军涛、陈子明为主。这个联席会议，我认为非常重要，它
包括了戒严之后的全民运动主要自治组织的一些领导人，或者是代表。北高联有代表，工
人自治会、市民自治会，包括广场指挥部各个方面都有代表。为什么联席会议会和广场指
挥部发生一些矛盾呢？因为在绝食同学已经撤回北大后，广场绝食团指挥部的权力已经遭
到置疑。他们为了确立权力，也向联席会议申请，并由联席会议任命。保卫广场临时指挥
部是联席会议任命的，这是一个绝对的事实。再一个事实是，我的宣传部、张伦的纠察总
部，还有参谋部、联络部，并不是广场临时指挥部的下属机构，只是平行机构。就是保卫
广场临时指挥部必须听从联席会议的决定。在广场纪念碑东北角的侧面拉了一个横布条“
首都各界联席会议联络部”。
我为什么会成为广场指挥部的宣传部长呢？我实际上被张伯笠委任接管原有的宣传部
的机构。所以我就去接管广场原有的所有机构，包括广播站印刷处和编辑处。我设立了一
个记者站，设立了一个演讲团，这是我这个宣传部的一些机构。结果我发现除了广播站不
听指挥，连我都进不去，基本上所有的机构我都能指挥。有一个叫易水的，我估计是柴玲
任命他为宣传部长，被我的部下轰出去了。这是一个真实的事实。
广场指挥部是在五月二十四日记者招待会上宣布成立的。我的印象是包遵信不同意我
到愠∪サ毙砍ぃ业闹饕ぷ魇歉涸稹缎挛趴煅丁贰５笔蔽页烁涸鸸愠⌒恳?
外，还负责《新闻快讯》。这是联席会议接管的一个地下报纸。我还负责搜集情报，不是
秘密情报，是搜集海外台港各通信社的消息、报道。记者招待会是我、李禄，刘苏里、王
丹四个人在里面。开始建议我主持，后来因为我个子比较矮，人又非常多，刘苏里就拿过
去了，他主持会议。王丹作主要发言，李禄基本上没说话。我印象最深的是，当时有新华
社记者问，我是谁的时候，我本来不想回答，因为当时我们并没有决定立刻暴露。下面有
一个香港朋友，他立刻就说，“诗人老木”。
【 封从德：你说的新闻快讯是在哪？
老木：新闻快讯是最初由知识界联合会办的。知识界联合会要比联席会议早成立，开
始我负责这个东西，所以我是作为知识界联合会的一个代表参加联席会议的。
知识界联合会因为没有活动，只开了一次成立会，后来新闻快讯就很快交给了
联席会议领导。所有的编辑方针、文章都得经过讨论然后才能够签发，发到北
大去印刷。 】
【 王超华：我想问一下师大中文系编的《绝食快讯》的事。
梁二：是由师大在广场上那个独立的宣传部搞的。它既不是高联的，也不是师大本身
的。就是一部分当初留在广场上超华劝不动的那部分人。
王超华：他们是不是一直在纪念碑的北面没移走？
梁二：没错。
李禄：我补充一下，当时的《绝食快讯》在不同的地方印了好几种，都叫《绝食快讯》。
王超华：我主要想核实一下师大中文系的快讯是不是确实在那一直没走，因为第一批
绝食的并没有全部都移到那边去。】
4.5.3 与广场指挥部的矛盾
我们联席会的基本想法是，戒严之后，这个运动基本上是失败了。失败之后，一方面
群众的情绪非常高涨，“打倒李鹏！”“反对戒严！”等口号以及堵军车等，另一方面是
非常混乱。我们得到的消息是北高联在整顿，但是我们不知道有个临时协议，四十八小时
指挥部。在联席会议上，我想是不知道，否则我们不会匆忙地作出决定，任命保卫天安门
广场指挥部。当时参加联席会议的有邵江、梁二，这些常委都在，就是北高联的人。所以
我想，他们当时可能不是很清楚临时协议的事情。当时基本的想法就是，我们派人进去，
就是我们知识分子进去到第一线。这就是为什么刘苏里进到广场，我为什么接管了广场宣
传部。我们不想超过你们，但我们要影响学生。我们为了使矛盾不至于公开化，所以大家
还是都比较平静，我们对柴玲没有任何意见。我第一次和柴玲见面，她不认识我。第二次
见面，她说：“啊，你就是老木。真高兴。”我对她没有任何意见。对李禄的想法是因为
，他和我说过，他有学生证还是介绍信在别人手上。但当时他是拿不出来，等了他两天拿
不出来，我们才火了。为什么形成这些矛盾呢？是我们希望进去，我们去影响。但是我们
这些部长和柴玲没法讨论事情，根本见不着面，不知你们在忙什么。联席会议的一个想法
就是每天上午在社科院有例会。我发现柴玲只来过三次。李禄呢，听说是不愿意来。这个
说法不知是不是真的。所以我们希望进去的想法遇到了阻碍。我们当然就有另外的想法，
有人提出来政变。政变的方式是让北大把你们光荣地抬走。绝食期间我们的判断是你们就
是低血糖症，经过这么长时间的绝食，已经不能正常地思考了。这个方案有人提出来，但
没有被接受。后来我们就采用了绝食的方法。绝食的方法讨论了很多天，当时广场指挥部
不接受我们的意见，主要是五月二十七日的关于撤退的决议在广场上遭到否决，我们觉得
我们只有上去绝食，才能让你们知道我们象学生一样，才有发言权。本来是六一绝食，推
迟了一天。本来我们不想绝食，这是最下策的办法。
联席会议的召集人是王丹，不是主持人。实际的主持人是王军涛和包遵信，刘刚担任
秘书长的工作，后期我接替刘刚的工作。联席会议一共开过三个地方，一个是社科院，一
个是人民大学中国文化书院，最后几天是北大。
广播站的问题。当时任命我是宣传部长。但任命名单上没有广播站的任命名单，我当
然以为广播站受宣传部管，就任命白梦当宣传部付部长，他没有接受。宣传部作了一个《
广场之声》的小报，大概出了三、四期，后来就发生了六四事件。《新闻快讯》是印了八
期，开始是在社科院印的，整个过程基本上是由我负责。我的日程是，上午开联席会议，
下午和傍晚是在广场，夜里印《新闻快讯》。每天就是这样连轴转，转了十几天。
关于撤不撤的问题，这是最大的矛盾。五月二十六日的联席会议是封从德和柴玲两人
第三次、也是最后一次参加联席会议。他们当时神情非常疲惫，也非常激动，要求撤退。
联席会议是绝对尊重你们的意见的，那么我们就做所有的后勤准备工作，通知了北大。到
了广场，我和甘阳两个人炮制了一个关于撤退的《十点声明》。这个《十点声明》在海外
出现了两个版本：一种是关于三十日吠耍恢质枪赜诩岢值搅露拧Ｎ裁椿岢鱿?
这个混乱呢？我的印象就是到了广场表决的时候李禄反对，多少人参加表决我不知道，至
少张伯笠当时是不在。我只听说是李禄反对，我没有参加表决。我当时是赶快去印这个《
十点声明》去了。回来之后他们要求我改，我当时就火了，我说，刚刚印好，都作出决议
了，怎么又要改呢？我听说，王军涛也同意你们这个反对撤退的意见。因为你们学生作什
么决定，我们都支持。但是你们反反复复的做法，我非常反感。这个事情是最大的矛盾。
后来你们就再不参加联席会议了。〖参：4.8.3 联席会议与五二七会议〗 4.5.4 广场是一个精神病院
我是比较晚进入广场的。绝食的时候我是跟知识界一起活动，到戒严之后我才正式进
入广场。我的印象是，说不好听话，广场是一个精神病院，最典型的是王朝晖这样的人，
老封当时也是，跑来跑去不知道忙什么，说两句话就走掉了。柴玲呢，我就见柴玲哭过两
次。有一天晚上我有事情找你，你结果是一句话都不对我说，神情完全就是非常疲备。所
以我认为对理性的考虑不是很准确。关于撤不撤，这不是追究责任的问题，关键是当时的
那种状态的问题。后来我们联席会议对广场已经丧失希望，才派出四君子去绝食，然后再
把广场的指挥拿过来，这是我们的基本想法。
关于联席会议跟指挥部的关系。我发现我们的决议指挥部根本不能遵守，我们联席会
议就很失望，对你们包括对吾尔开希、对王丹都有一些看法。我在会上所感受到的王丹和
吾尔开希的言论是当时最有理性的两个人。 ４．６ 广场营地联席会议 李禄
〖参：李禄 3.5.1 营地联席会议 〗
4.6.1 谁是广场最高权力机关 ？
广场指挥部成立以后，它的权力来源，政策的推行和后来权力的分布是建立在广场议
会的基础上，就是营地联席会议。这个时候每一位代表已经不作为联络人、或者是中层骨
干，而是作为代表各校意见的议员了。所以所有重大的决策都在联席会议上讨论、表决通
过、推行等等。后来发现，这些人只作议员，没有很好地作为一个中层的骨干去积极地推
动下面学校的同学，所以才有了后来的政策推行部，完全是柴玲一手弄起来的。当时有三
十几个人，他们的工作热情高。每次形成讨论之后，这些人就到各个学校去传达一番，看
看有什么意见、想法再继续去干。这个部是非常有效的，弥补了营地联席会议与学生之间
联系的不足。
营地联席会议参加的人员首先是包括各校的议员，然后是广场指挥部的全体同学、各
部的领导。我强调一点，老木几乎没去开过会，这个我意见很大，任命了这么一个宣传部
长，根本找不着人影。〖参：4.8.3(4) 老木主要作了哪些工作？〗 会议前期第一次、第二次的时候主要核心讨论的问题是如何阻挡军车？如何应付意外
事件？因为在最初的几天一直在讨论军队肯定要进来，戒严以后没有想到阻挡军车还能有
效。所以当时讨论的是要撤离，怎样撤离？在什么时间撤离？撤离的方式怎样？形成了一
系列的决议，这是第一次、第二次讨论的重心。二十一日晚上是最危险的，通过中央电视
台宣布军队介入。我也是那天决定的要结婚，觉得活也活不了了，觉得活着没娶个老婆当
鬼都不满意，所以结了一次婚，请柴玲、封从德夫妇做我的伴郎伴娘，伯笠签发的证明书
，是证婚人柴玲盖的章。
到了二十二、三日的时候，几位主要领导络续都回来了。二十五日的时候基本确定军
人可以被控制住。在这个时候一个最核心的问题就是下一步怎么办？这就是二十五日晚上
营地联席会议最核心的议题，这个议题引起了最激烈的讨论。小封、伯笠都试图过主持，
因为情绪过于激动主持不下去。后来会议是我主持。那个会开了将近五个小时。参加会议
的代表有将近三百多人。讨论的议案首先是会议记录、会议纪律，要讨论的几个重要的内
容确定下来了，有些东西剔除掉了。然后就对每一个议题进行充分的讨论。在讨论之前不
要表决，这是我个人主持会议一个最基本的观念。我相信在那次会议上，对于运动的方向
、对于如何应付戒严令、对于是否撤离、撤离以后怎么办？等等一些最细节的政策性问题
都得到了最充分的讨论。当时形成了四种方案，内容不再讲。总之四种方案投诸表决，其
中以压倒多数，二百八十八个有效票里有一百六十二票通过决议不撤，办法是，一要发动
群众继续展开反对戒严、阻挡军车的运动；二是发动北京工人的罢工；三积极争取和官方
的接触，要和人大的人民代表取得联系，有可能召开紧急代表大会。这个议案提出来，而
且通过了。基本想法是坚持广场，发动进一步的斗争。因为运动已经到了一个决战的时候
，撤与不撤和成功与失败都没有直接的关系，我们当时只有坚守广场，发动更大规模的运
动才可能保证最少的牺牲。这是我总结大部分人的意见提出的议案中的一号，得到了大多
数的承认。
那个时候每天晚上都开，将近开了十几次，议案没有实质性的改变，但是每一次都有
新的内容增加，每一次议案的时候我都重新把它提出来。而且提醒大家他们在这儿不仅是
代表他们自己，而且代表他们所代表的本校的学生在发表意见，希望他们多争取和其他同
学的交流，等等。 4.6.2 首都各界联席会议是一个协调组织
我由于事情太多，所以去联席会议的主要是柴玲和小封，可能主要是柴玲去和他们联
系。当时据我得到的印象，联席会议是一个协调组织，给我们作后勤部，第二给我们作参
谋。根本就不存在所谓的作我们的领导和派我们、帮助我们成立一个广场指挥部，这完全
是无稽之谈。而且我也不记得当时广场指挥部和各界联席会议有任何形式的矛盾。
到了二十七日的时候小封和柴玲回来告诉我们说形成了一个议案，三十日撤离。我说
，这个议案是从哪里来的？他说，这是从各界联席会议来的。我问，联席会议怎么作出的
这个决议？是不是和广场上的同学商量了？广场上权力基础从哪里来？我提了这个以后，
他们俩的看法就改变了，我问怎么会作出这个决议来？我说，我们这边最高权力机关是广
场议会，作出的决定如果不符合他们的意愿的话很难行得通。而且我个人认为，这种方式
是违背民主原则的。最后协商的结果，首都各界联席会是一个协调组织，主要是帮助后勤
和协调，那么作为一个建议提出来，再讨论，如果通过了的话，可以，不通过也无所谓。
我印象是军涛直接谈的。那么就决定了把议案修改，修改成坚持到六月二十日。这个六月
二十日也是他们提出来的。当时在联席会议上还没有形成这个决议，在记者会上宣布有这
么个建议。在当天的记者会上就宣布了这么个建议。在当天晚上的营地联席会议中，三十
日的建议被否决，但是六月二十日的建议被接受。当时是两个建议，都是从各界联席会议
上来的。那天晚上讨论的问题主要是整顿广场，大家推选出杨涛作为整顿广场临时总指挥
也是在那天晚上形成的。
这个建议形成之后，政策的讨论一直持续到六月一日，就是绑架之后的第一天。六月
二日和三日由于屠城的开始已经没有办法再开会议了，所以关于政策的讨论营地会议持续
到六月一日。在六月一日之前，每一次作决议也只是对从五月二十五到二十六日凌晨这个
基本建议修改、补充，并无实质性的变化。我只是作为会议的召集人和主持人，所以我只
是如实地报道当时的情况。到了最后的时候，由于这个会议形成了这么一系列的习惯、决
议，使得当时在广场的权力的来源完全是由这个营地联席会议所赋予的，任何建议如果不
通过这个议会完全没有办法推行。政策推行部那三十几个人主要负责和这上百位代表联系
。这样一套自然的权力来源，才使得指挥部从头到尾领导阶层比较稳定，指挥部系统内部
的领导阶层也比较稳定，最后的政策也能贯穿到六月三日。最后一次表决是在六月四日凌
晨四点四十五分左右，这个表决是由封从德主持的。当时是用的口头表决的方式，我建议
的用口头，形成了撤离的决议。
营地联席会议的另一个职能是形成对广场各个部门的职权、新部门的设立，以及整顿
广场等技术性的问题作出决议，因为它确实有议会的性质。我对几位主要的部长不去参加
会议深感恼火，尤其是老木，老木一次都没去过。开始的时候易水来找我，我还说，这是
瞎胡闹，没经过正式任命的不行。后来在营地联席会议上对于几个部提出了严重的批评，
其中可能因为老木不在，对宣传部的做法尤其提出批评。宣传部当时的下属机构太多，广
播站实际上是一个相当特殊的机构，这个机构甚至比指挥部的秘书处还要重要，但是设在
宣传部之下，其实跟老木一点关系也没有。它的印刷部也是完全独立的，它的几摊也跟他
没什么关系。所以后来大家一致推举还是由张伯笠回来再主抓。张伯笠后来再去找谁我就
不知道了，总之到张伯笠重新把《广场论坛》开出来，这个时候已经找不到老木的影子了
。总之是议会授权伯笠重新主抓宣传不让老木再瞎搞了。但是也对其它几个部门提出了严
重批评。物资部从此就改成了三个部，包括食品部、供水部和物资部，由议会选出了外地
的三个同学重新部署。这是在二十六、二十七日左右。
另一个讨论内容就是如何整顿广场。第三个讨论的范围就是指挥部领导阶层的权限和
人员的产生，不断地得到合法性。因为在这之前我一直有这么一个理想，真要搞民主。我
们既然不是直接选出的，至少可以直接罢免，可以直接辞职。所以在这中间出过一些人事
变动，任命过一些人，同意过一些人的辞职。比如说柴玲的辞职，就是在营地联席会议上
被通过的，柴玲的复职也是在营地联席会议上被通过的。确确实实从头到尾每一项重大的
任命都有它的合法性基础。包括二十四日成立的保卫天安门广场统一指挥部，它的所有的
名单都是在这个会议上讲过，大家一鼓掌就过去了。我印象里就没有再投票，鼓掌声挺响
，也没有什么人反对，可能重要的原因是对这┤硕疾惶欤蝗鲜蹲苤富雍透弊苤富樱?
当时是我们四个，后来一直没有变。除了柴玲的辞职和复职，还有二十八日通过的杨涛为
整顿广场临时总指挥。
另外一个在人事方面通过的重大议题就是赵世民的事。当时这个事情引起了最激烈的
愤怒，这是仅次于绝食之外的。因为这是第一次这些议员听到这种事情。当时是汇报到我
、伯笠、小封，当时是责成小封把这件事查清，但是对他的处罚一定要在会议上作出。我
的印象是没有争论出怎么来处罚他。后来有人建议我们自己设一个法庭判一下，也有人说
，这太影响形象。但是在撤销他的全部职务，对他进行审查，逼他交出所有钱这方面形成
了非常一致的意见。另一个处罚是对王文和他所代表的一些现象，包括指挥部秘书处报告
来的，拿出喝水的瓶子，居然发现是一瓶硫酸的事情，包括万朝晖和公安部的联系等等都
有人来作证。我记得有二、三次作关于情报部当天收集情报的报告等等。我把它放在第一
类，关于反对戒严。这个事情到了五月二十九、三十日之后变得日益突出起来，所以这个
题目又回到广场联席会议的主要议题。〖参：封从德 4.7.7 贪污嫌疑 〗
４．７ 广场财务 梁二, 封从德
4.7.1 北高联财务部 梁二【 梁二：有什么人宣布过梁二任财务部长？
王超华：我。
梁二：哪里的财务部长？
王超华：我只能宣布高联的。 】
我当时最反感的是，无论是在高联的常委会，还是广场上的指挥部或绝食团成员当中
那种对权力追求的执着狂。所以我当时基本上拒绝接见记者和任何一种新闻媒介。因为这
是分工协作上的考虑，同时在接见记者当中必然产生对名利的追求和欲望，这就会影响我
们在这个运动中真正的公正客观的组织作用，所以我当时是拒绝接见记者的。
这与绝食团本身的封闭和对责任的推卸是有关系的。我记得我当时要到绝食团财务部
去，首先要过绝食团外围纠察队的关卡，这个关卡需要指挥部的直接签名才能通过。到财
务部之前还有一个关卡，我见到的最多是个接待员而已。与指挥部里的指挥人员，比如柴
玲、封从德、李禄等见面很困难，这种封闭造成我和一些要求捐款的市民或外地来的人员
对绝食团的一种抵触。所以所有的事情找高联，要交钱的话也找高联。
对绝食团的财务问题也有一个疑问。我记得王述东跟我说过，他们已经收到多少钱。
后来王述东住医院的时候有六万块钱在身边被发现。所以我当时在成立财务部的时候，希
望同学、市民把他们募到的捐交到我们这个地方来，避免交到绝食团那儿去。因为我觉得
他们的财务很不键全，包括财务部长自身都带了一笔钱到医院去。
【常劲: 王述东当时脑子已经糊涂了,那笔钱他准备去买武器, 被制止了。】
我对超华和邵江都有一点不满的地方，他们当时有一点推卸的感觉。超华在五月十七
日财务部初建立起来以后就走了，而邵江一直只是觉得有必要抓住财权，又不愿意亲身参
与，对这我是很不满的。邵江的参与就是帮我数了钞票，所以我对这个很不满。这样我就
自告奋勇做实事，我认为与其作这种做秀的事不如干一些实事，抓住财权有很重要的意义。
我当时考虑，财权和信息联络是两个最重要的东西。所以我在整个学运当中对联络部
、宣传部和财务部的关心是超出其它东西的。广场上的实际情况给我造成的压力感也使我
感到我对这种现象必须负责。我记得第一个找我要钱的是一个天津大学的同学，那时我还
没有一点钱。他告诉我，与其说没有吃的还不如开始绝食。我当时就觉得很难受，大家都
因为没有吃喝而绝食，那么就没有人来维持这个生命线，这个问题很严重。绝食团把这个
责任推卸之后就没有人愿意站出来承担责任，组织在广场上物资和饮食的供应。
被迫收钱这个问题我和超华是不谋而合。五月十七日有一部分人找上我们说，“这是
我们捐献给学生的钱。但是我们知道绝食团本身不能代表学生，绝食团的圈子我们也进不
了，所以我希望把这些钱捐给所有的学生。希望你们拿着这些钱给所有的学生买饭。”这
时不光是绝食学生的护理问题，还有学生在外面叫饿的问题，所以我们就被迫收钱。我记
得在绝食团当中有一部分师大的同学，有一个教育系的姓郑的同学带着一部分人出去募捐
。我就觉得，如果师大有这种情况发生，其它各校也同样会有这种情况发生。而这些钱根
本无法上帐，节制路口是很分散混乱的，我觉得有责任把这些入口统一起来。但实际上我
根本没做到，这与我设立财务部时的缺陷有关。因为人手有限，信息无法沟通，我们没有
办法通过广播宣布我们财务部的地点。实际上钱是一个很复杂的问题，没有任何一个人有
那种力量把所有路口都完全统一起来。
财务部的设立是由于王超华和我到绝食团借钱很困难。我自己当时就咽不下这口气，
审批了半天时间得到了三千块钱，很可怜。我们是栽诠愠∩峡蓟净疃缧康慕?
立、广播站的建立等等的名义申请的，沈彤把纪念碑的三层清理出来了，我们就坐在那片
空地。我们上去本来是要建立广播站，而不是财务部。因为后来被迫收钱，不得不让超华
作为收钱的，我是记帐的。后来变成我是收钱的，另一个人是记帐的，我称之为超华和梁
二结构，这是五月十七日傍晚。超华退下以后，晚上陆明霞进入纪念碑的第三层。这个时
候纪念碑的第三层已经被逐渐的封锁起来，形成一个封闭的、比较安全的地方。陆明霞进
入之后，我就开始和她这个实际的高联财务部长进行合作。但她自称是高联常委，不愿对
这些实际的事物进行管理。我当时很气愤，曾经跟她发生过争执。我逼迫她参与高联财务
部的组建，她记帐，我收钱，我就数钞票，因为我觉得我自己好象点钞票的能力要比她强
一点儿。在深夜的时候我接到天津一个市民的捐款，当时邵江也在我身边，我就感觉到人
手相当少。这时纪念碑三层人数逐渐增多，产生混乱。我心里有一种潜隐的害怕，我虽然
要求承担了财务的责任，但我实际上很怕财务上出一点毛病，给我名誉上造成很大的损失
。这种自私的观点完全是自卫的方式、反应。
4.7.2 财务与后勤工作
十七日下午收到五千块钱之后我们就开始收钱，在广场上奠定了北高联的财政基础。
有了钱之后相对来说就好办事了。当时我们就建立了一个财务部，超华和我最初一个是当
会计，一个是当点票的。我记得是每一次不管是谁占领广场上的指挥部或广播台都要宣布
一下财务部长梁二，这是一个好处。我记得每一次都有我，我也不知道谁是我的领导。总
而言之，财务部长梁二一直没有换，凡是有钱的事就找梁二审批。当时梁二摆了一下官架
子，导致柴玲对我的一些不好的印象，我应该道歉。
食品站的建立问题。五月十六日上午，张明还有陆明霞都跟我谈，北大和清华向外校
和外地来的同学和市民散发一些食物，而且是在广场上散发，师大是在校内散发。我当时
有一个构想，就是我们给清华钱，让清华把他们的食品供应站扩大成广场上的食品供应站
。后来我发现有个缺陷，清华只能供应靠近毛泽东纪念堂的那片区域，但是在靠近天安门
城楼这边就作得比较少。这样就有一些同学自发地组织起来建立了食品供应站。我记得很
清楚，有一个北京工艺美术学院的女孩子向我提出申请，说她与北京一个食品加工厂有联
系，希望从北高联拨出一些钱给他们建立一个食品供应站。我记得这个供应站从我手上批
的钱超过十万块以上。因为当时人相当多，大约是百万人以上。
有些学校的同学是从外地来的，他们的住地在广场更边远的地方。他们就向我提出申
请，要求解决一下吃住，因为是刚来北京。我说住就在广场上露天席地，吃可以在我这申
请点钱。按照每个人配给五块钱，大约是解决两天。两天以后自谋生路，比如找市民募捐
。后来我发现，不仅存在绝食团、高联两个财务部，而且还存在很多比如市民的募捐箱，
外高联的募捐箱。总之接收捐款的组织和个人是层出不穷。有人说，捐款有一百万。我确
实是没有收到这一百万块钱。
有很多纠察队员，他们一站就站上几天几夜，吃饭很成问题。我们当时提出了流动食
品供应站。有的同学就组织起来带着食品或现金到各个地方。我记得当时有人曾在我这申
请了三百块以上的现金。
我刚才讲了给纠察队员提供饮食的问题。这个实际上不是什么游动食物供应站，是同
学自发地组织起来的。有的学生说，我的哥们儿已经在那站了一天一夜了，没吃没喝。他
们就跟我要钱，要食物，或到食品站领取一些物资。特别是在后期，有一次下雨了，有很
多同学到我这要钱买帽子、雨伞。
我觉得，北高联的物资和财务部在我领导下能使一百多万人在广场上呆上个两三天，
还是比较成功的一件事。那个时候我记得每天的开支经费都是在将近二十万元左右，供应
量是非常大的。准确地说最高时是二十万，我记得是在二十一日吧，就是堵了军车的第二
天还是第三天，开支相当大。第二天向我申请的就比较少了。
纠察队的秩序和组织方面，就是张迎新他们换防的问题。我记得我当时自己都去做纠
察拉了一下手。这里秩序包括生命线的维持。我曾经在给沈阳、大连来的比较小的学校同
学发生活费，就是第一天每人五块钱的同时，也给他们分配一个任务，就是你们有吃、有
穿、有住的时候就到纠察队或生命线边上站一下。有些同学一直做得比较好，特别是纪念
碑第三层上的纠察队员都是很积极、很主动的，他们就是一直保护邵江、梁二。
后来有一个物资供应部就设在纪念碑的第三层上，就是财物部的对面，接收一些捐来
的物资。我记得当时不仅有人捐钱，还有人捐物资，包括电视机。当时广场上没有电线，
我就只好让徐兆良带回法大了，是一台彩色电视机。
还有一个秩序维持问题，就是从四月十五日就有一些市民严重地冲击了国家最高权力
机构的要地，人民大会堂的东门。有些人就找我们去解决这些问题。人民大会堂如果一冲
开的话，里面的军队一下就会冲出来。我们觉得这个问题比较严重，而且也不希望因为市
民这种无秩序的行动造成不必要的破坏。我当时跟一个工人一块到人民大会堂东边去，说
服市民尽量不要冲击人民大会堂。当时那个门已经被推松了，所以我们去的时候还来得及
。还有就是冲击新华门，在新华门同学绝食和绝水的地方建立防护圈。当时我是布置了这
个任务。这是秩序和生命线的维持。
五月十九日宣布戒严，军车已经开进了。当时我跟程真、香港专上学联主席林耀强都
觉得快完了，我们几个人就亲自跑到长安街上去。但是听说军队已经被堵住了，我就只好
回去重新数钞票。这时有一些同学说，在二十日堵车的时候没有基本的生活条件，一个是
饮水，一个是食物，这两个问题很难解决。有的同学为了防暑还申请一些草帽。这时有一
些政法大学的同学提出，堵军车一定要有组织，否则就会造成市民和军队的摩擦，继而扩
大造成大规模的屠杀。总而言之，第一一定要避免这种混乱局面，第二就是这个组织的一
定要保持它的持久性，第三就是基本的饮食条件一定要保证。
【 王超华:你提到物资站和财务处的情况。我印象当中徐兆良负责
物资站。你们的分工是怎么样的？
梁二：物资战不是徐兆良，他与我一块搞财务，后来高联也接受了这个既成事实，委
任我们为财务部的督察委员。当时有一个姓张的，我不知道他是哪来的，后来
我发现他的学生身份并不是很明确，当时发现他把物资部的一些东西拉走了。
为什么会有这样的情况呢？实际上我们也是接受了一个既成事实。因为我们在
广场纪念碑第三层只是在东南角上，有些同学在出口就把东西收下了，我们并
不知道。他们在收集到相当大的程度时，那个姓张的哥们就自己委任为物资部
部长，把这些东西接管下来了不交给我们，他手下有一帮同学。物资部部长并
不是高联的人出任的，而且几个分散的部长也不是由高联的人出任的，都是各
校的或根本不是学生，是市民自发组织起来的。他们买了一些东西拿发票来找
我们报帐，我们就给他们钱。
王超华：你觉得当时在分配物资上和他们配合还好吗？
梁二：我觉得最初几天很有效，最初大家都显得比较单纯，仅是服务而已。但后来有
一些毛病，我发现有些人贪污。 】
【 常劲: 你说设的那些物资分站有人负责。你能不能说一下，这些物资分站的负责人是
谁？地点在哪？
梁二：我一下无法记清楚，但是其中有四个主要的物资站的采购员，我认为他们就是
负责人。他们在我这领的钱，凡是超过一万元的，我都把他们的学生证放在一
边，里面夹着条子。当时我就跟徐兆良说，把这些条子保管好，因为他们还没
有回来报帐，等他们回来报帐。但是后来徐兆良没有把条子给我。
第二，最初设立的一个物资站不是我们设立的，是清华的物资站，但是我
们给了他们钱，这是五月十七日，他们就成了高联的一个物资分发点。在这之
前清华已经开始了人道主义的援助。】
4.7.3 五大财务问题
第一，小封提到工会捐款十万元，这事与高联及高联在纪念碑第三层的财务部没有一
点关系。我们当时在追查这个事件时有一个同学给我的答复是，他们把这笔钱捐献到红十
字会去了，而且是直接捐去的，根本与学生没有一点关系。
【 沈彤：我觉得全总十万是真捐了。当时（五月底）负责财务的徐兆良，要把这十万给
《新闻导报》，他说要三家共同签名：北京红十字会，邮局，学联。我觉得北
京红十字会有阴谋。邮局和学联始终找不到红十字会签字的人。所以这十万快
前就卡在那里。全总是捐出来了。
封从德：据称，全总是捐给红十字会的。
白梦：当时有一条子，在我们广播站播过。
梁二：我们财务部也播过。】
第二，深圳同学的捐款问题。五月十八日到十九日之间一个女老师带着一个男生和一
个女孩子到纪念碑第三层找到我，要求我接纳五万四千人民币和港币。我就用纸箱包装起
来了，包好以后我让陆明霞保管好，我就开小差去堵军车了。
第三，香港学联捐钱的事，我在同溪小英签了字以后我自己没见到一分钱。但是我还
是背上了这个黑锅，就是说我把这笔钱拿去了。但实际上我没有领。我们当时计划把钱直
接交给黎洪和潘义，当时还没有香港物资供应部。潘义觉得有必要把这笔钱接管过来，而
且他对我的态度很不友好。这时倪虹愿意充当一种与我合作，作与高校之间的联络人的角
色。他希望我们合作在各校收集一个需求的名单，要买什么物资、器材先报一个名单，交
给潘义再批钱。我记得师大心理系八六级的孩子和陈长宝合作从北京饭店提走了二万人民
币还是港币，这都没有向我汇报。也就是说我接到这笔钱，但是没有人让我在使用这笔钱
的决策过程中起任何一点作用。
第四，中央电视台实际上收到很多各地以支票、汇款单形式寄来的钱。中央电视台找
到我们，要把这笔钱移交给我们。但是这笔钱一直没到我们手上，因为提款需要有一个人
作为担保去负责，我自己忙得抽不出身来，我自己对这件事也并不是很上心，因为广场上
的现金已经很多；另外我不知道这是不是中央电视台的一个阴谋，我很怀疑他们的诚意。
他们给我了一个复印件，说明是哪来的钱，但是我一直没去拿。
第五，蛇口捐款事件是最大的事件。这个人姓龙，他找到我，让我亲自签名，而且当
时一个姓林的记者也在。他们当时要我把这笔钱收下来，但是他们要求王丹或吾尔开希其
中一人与我共同签名。我曾经在刘苏里的帐蓬中与王丹交谈了一下，把那个姓龙的会计介
绍给王丹。我在中国银行泡了半天没有提出一分钱，当时觉得很窝囊，就不愿意再管这件
事了。这些名片我还保存着。
【 张伦：我的印象是五月十九日晚上，我在广场西北角的地方碰到了从蛇口开车直接过
来声援的几个人，带着十万块的捐款。我是广场上最早碰见他们的，我问有没
有这个事情？
梁二：我不知道是否是开车来的。他告诉我他有十万块钱，但是是通过电汇过来的。
这笔钱我一直没取到，那个人的名片还在我手上。】
五月二十一日运钞事件，以及后来造成了我与广场总指挥部，比如与封从德之间的冲
突。那天已经有直升飞机了，并且有散放瓦斯弹的可能性，陆明霞找到我说，“情况非常
危急，需要把财务部的安全问题重新加以审查和考虑。”我们就先把百元五十元以上的钞
票点在旁边，集中装箱。这个计划我们早就有。这时陆明霞就要求转移钱，徐兆良还把四
台彩色电视机运回法大。当时是陆明霞、徐兆良找的车，把四台电视和四箱钱运回了，我
不知道他们运回了哪。总而言之，我觉得陆明霞作为财政部长她有自己的考虑、主张。但
我是希望他们运回人大或清华，避开师大，因为都谣传我是广场的财务部长，搜查的时候
一定是先查师大，因为师大是我的老巢。这样我就避讳了一下，避免我是运钞的助手这种
嫌疑。我也不愿意交给北大，因为那时我还没有和北大自治会建立一种信任的联系。李红
宇和陆明霞在运钞的时候我告诉他们一点，就是把钱和帐目本一定要分开保管。这是最基
本的财务制度。但实际上陆明霞后来跟我解释是，她不敢分开保管，因为李红宇这人个性
太强，而且太凶。我知道李红宇这个人性格强，但我觉得很奇怪，李红宇应该是以陆明霞
为主。后来听广播说，从陆明霞的枕头下边找出几千元。我想是由于陆明霞这个人自己的
迂腐、软弱带来很多财务上的失误。这样二十一日以后大钱都运走之后，广场上就只剩下
零钞。那时我就觉得我在财政部干的意义不大了。
4.7.4 高联的财务
我与封从德的冲突。我们二十八日晚上都到北大去开常委会，他把我骂得狗血淋头，
没让我说一句话。当时我觉得相当的委屈，第一是外界对我的误解，我记得在广场我碰到
任何一个人，他们都知道我是财务部长，都找我要钱，比如老木、张伦；第二是因为学生
认为我有贪污的嫌疑，我不知道他们为什么会有这样的感觉。我曾经到学运之声广播站去
，被一个同学揪住我的脸说，“梁二，你是不是把钱藏起来了，自己贪污了？”他就准备
打我。后来我就慢慢跟他解释，直到他信服。后来他说，“梁二，哥们，我相信你。”但
是这件事对我的人身侮辱和心灵上的伤害是相当大的。我当时就有很消极的感觉，学运失
败了，我自己作为正直人的形象也倒下了。我向来是一种清高自傲的臭知识分子的传统习
惯生活，我也一直在超越现实之外的理想世界中生活。在这个时候就对我在人格方面产生
了相当大的人格伤害。
与老封的冲突是他找我要十万块钱，记得高联已经同意了，不是我同意了，因为我没
有这个权力，当时已经有基本健全的财务制度了。他找我要十万块钱，而且立刻交出来，
广场上的几十万张嘴都在那嗷嗷待哺。他就以很愤怒的语气跟我说，“梁二，你会成为罪
人。”我就怕当罪人，我就企图跟他辩解，但没辩解清楚，最后到高联会上加以阐述。
实际上当时是提不出来钱，在高联财务部没有那么多钱。陆明霞告诉我，她只带走了
几万块钱，剩下的钱和帐目都让李红宇带走了。李红宇到这个时候就到高联来交帐，他告
诉我，“你们这些人政治性都太强，出风头过高，木秀于林风必摧之。”她希望以普通学
生和非政治的色彩把这笔钱接管下来，在镇压以后，选择一个适当的机会捐献给一些真正
能代表中国人民心声的政治组织，给他们作为活动经费，作为下一次运动发起的基础。当
时我觉得她言之有理，就与陆明霞稍微商量了一下，提交到高联常委会去被迫承认这个事
实。因为若把李红宇惹恼了，她一个字也不承认怎么办？当时我也觉得很窝囊。这个时候
李红宇给我一个帐目表，我在检查这个帐目的时候，发现有一天的帐目遗露了，我不知道
那一页是哪一天的。陆明霞告诉我，这些钱和帐目表都是交给李红宇带到清华去的。我很
愤怒，当时大骂了一顿矫飨肌Ｋ砣蹩闪馗医馐停肥得挥姓飧瞿芰θゼ茉詈?
宇，让她把钱交出来。我说“当时是你自己找的车，你自己是财物部长，你为什么不把钱
抓在自己手中？而且我曾经提醒过你，不要把帐和钱交给同一个人。”而且他们相互指责
对方，说对方把钱和帐目拿走了，这样就出现了财务部自身内部的争吵。我把这些情况报
告给高联常委会，当时高联常委会觉得情况比较严重，就提议由邵江、我和徐兆良等组成
一个督察小组，进行查对。那个人大八八级的女孩子在高联会议上哭着作证，说她相信梁
二，对陆明霞有怀疑。
财务当时在广场上确实没有任何制度。原因第一是时间太仓促，第二没有任何人愿意
跟我们商量一起建立起一种制度。我和超华曾建立了审批支出的制度。但是后来不断人找
到我要求我给他审批财物的权力。当时至少有五人参与财产的审批，有梁二、邵江、陆明
霞、徐兆良、王超华、郑旭光，只有这几个人和后来的张明有审批支出的权力。我自己与
陆明霞有一个协议，饮食方面的审批优先，步话机和通讯器材优先。我记得封从德跟我申
请的是买步话机和通讯器材，找我要钱，我给了他一纸箱只有七百块钱，很对不起他。因
为我们的审批条件是基本生存条件的满足优先，当时广场第三层上已经没多少钱了。第三
，外地同学和在北京没有任何定居点的同学优先。我当时审批过很多外地来京要求支援的
款项，他们刚到北京需要饮食、睡觉的地方。我按照人头分给他们每天五块钱，开始几天
给我当纠察队员，维持生命线。我利用这点钱也做了一点组织性的工作。财务交接的手续
。当时会计和出纳基本上是分开的，这个基本制度是建立起来了，而且我和超华的这种会
计和出纳的构成一直保持到最后。最后，我成为只是批钱的或是点钞票的执行者，并没有
作出纳和记帐的事情。交接程序问题是靠学生证和借条同时押在财务部，然后拿发票回来
领取学生证。我们当时是为了对每一分钱负责，但实际上有很多钢蹦掉在地上都没拣。
【 常劲：最后请你简单地说一下高联财务部当时在广场上的进帐和入帐的情况。
梁二：我记得，最初因为五一七大游行的影响，当时大约收到五万块钱左右。后来又
有一笔进帐是深圳的同学或老师直接捐来的，其中有一些是港币和外汇券，是
由陆明霞保管的，我记得是五万四千块钱。后来几天如果没有大的进帐，一般
平均每天是几万块钱。后来有一个蛇口的市民捐款，据说有一百万的捐款，让
我亲自去领。但实际上我跑到银行去的时候一直没领取到。这个联系人的名片
还在我包里面，姓龙。如果有人有机会回国的话，我希望能去查证。当时说这
笔钱相当大，必须到中国银行去领取。为这件事我跑了一天多，这笔帐我一直
没取到。我想在银行或邮电局是应该查得着这个字据的。
常劲：我听王有才的一个说法，说高联有二百万的捐款。你能不能证实这个说法？
梁二：这不是害我吗？钱陆续陆续地来，我也数不清楚。我会准备一个提纲，以后再
说。
李禄：我想问超华两个问题。第一个，建立广场高联的财务部是不是你的想法？当时
你和哪些人商量过，最后怎么决定的？是不是还没征求到梁二的同意就在广播
上通知了？
王超华：我自己都不知道纪念碑三层怎么就清理出来了。沈彤告诉我，他领人清理出
来的。我前面提到过，高联刚到的时候在绝食团旁边小树丛的广播站立过一个
牌子，后来就迁到靠近历史博物馆那边。纪念碑三层清理出来之后，就有人来
找我，让我到那边去，纠察已经把那儿控制住了。接着就有人拿着纸盒子跟着
我们过去来捐钱，既然我们收了就得给收条。记得有人就说，我们不要收条了。
当时，是我和梁二两个人，说不行了，我们得赶紧点钱。就在那儿点了一下。
后来我就说，我们不能总在这儿干这事。我说：“梁二，你负责这件事吧。”
由于不断有人来捐钱，我们不得不在那一点点点钱，不得不建立一个财务部。
梁二就说：“好，我作这事。你下去吧！”我就去做别的事去了。 】 4.7.5 高联与广场指挥部的财务交接
从二十三日上午到二十四日上午因为联席会议和北高联的常委会以及师大自身的组织
问题、结构的危机问题，我自己就脱身了。在这个脱身的时候，就由徐兆良管理。在徐兆
良统一管理的过程中，我盯着两个问题，一是我们尽量不要跟所谓的广场指挥部和绝食团
的财务发生任何接触；第二如果被迫出现这种情况的话，应该把大的钞票转移回北大的财
务部，避免被他们强行抢夺。因为有好几次风言风语，象接管广播站那样的情况不断地发
生，我很担心广场上也出现接管财务的现象。如果强行接管发生，很可能造成财务上的遗
露和差错。
在二十四日我回到广场的时候见到徐兆良，他提着一个密码箱。他没通过我的批准买
了两个密码箱，一个给陆明霞带回北螅桓鏊约罕４妗Ｋ岩煌蚩槿嗣癖遥撬庸?
财物部那几天收集起来的捐款的大票放在密码箱里了，把小的钞票都给了封从德。徐兆良
没有按照我的建议执行整个交接，把学生证给你们了，但把单子都拿出来了。最后我发现
他带回去的帐目表也不是很齐全。
有一笔帐是六万五千块钱，都是一百元组成的钱，这是陆明霞在五月二十一日转移过
程当中遗留下的一笔钱。我后来发现她把这些钱装在一个废纸箱里，我当时就觉得相当恼
怒。然后我拿一个电影制片厂送来的铁箱把它装起来，带回了师大，交给了师大财务部，
由纠察队的两个同学保管。我当时跟陆明霞说了，我要把这笔钱带回师大。我还给她写了
条子，陆明霞和邵江都在条子上签了字。当时我就说，我一定会交回来的。可是，六月二
日晚上在一个决议中让我第二天把这笔钱带回北大财务部。第二天就发生撞死人的事件、
全市大示威和军队进城事件，根本没有任何可能和时机把这笔钱带回去，而且当时北京市
也相当混乱。我自己要拿这笔钱出来也需要手续，因为我吩咐了两个人，一个是财务部的
监督人员、一个是纠察队的值得信任的人保管。我当时没把这笔钱带回北大；但是这笔钱
在高联财物部的帐目上一直是很清楚的一个数字。如果王有才在，他把整个秘书处工作的
报告找出来的话，可以发现这笔钱。这笔钱包括，一个整数五万块钱，另一个是熊炜带给
我的一万五千。这样我就把这笔钱拿到师大。
【 梁二：高联财务部最后情况：六月二日开始，陆明霞正式出任财务部长，由几个中央 财经学院的同学组成一个财务部，这时，财务制度已相当明确。】
六四回来之后马少方曾经找我申请钱，因为他知道我这儿有这笔钱。实际上这笔钱已
经在高联决议上分配给师大一万块，我当时就转交了。当时因为各校自治会需要经费，向
高联申请，高联常委会通过了决议，是按人头分配，一人一块钱，按各校的人数来分配，
所以我就分配了一万块钱转到师大帐户上去了，所以我那只有五万多块钱。因为高联财务
部已经建立了很严格的制度了，五个常委以上才可以批一千元以上的支出。我觉得责任重
大，打了一通电话，其他常委都不在，所以我就没有批。我和他说，我可以从师大财物部
批给你，因为我在师大财务部有批钱的权，没有支钱的权，所以我就给他批了一千块钱。
其它的钱在我和另一个同学保管之下带走了。我非常对不起马少方，我只给了他一千块钱
，以至于他在白云饭店走投无路被迫自首。
在国内我自己留了一笔钱，大概是两万多块钱。我那儿还有五万多块钱，自己带了两
万多块钱和一些外汇。这些外汇在北大的帐目上也有。我在福建一个小镇买了一点美元港
币，带出来之后交给了超华。我一到洛衫矶之后就找到超华、开希、程真、邝明远这四个
我值得信任的人，而且他们代表不同的势力，我写了委托书，非他们四人同意，不能随意
支出这笔钱。这笔钱大概是一万左右的人民币，一万多港币，一千三百多美金。
【封从德：你提到马少方曾经向你申请钱，这大概是什么时候？这个钱需要五人常委的批
准，是不是？
梁二：马少方申请了两次钱。第一次是他要去天津之前，实际上是师大和开希批的钱，不
是我；第二次是在六月四日下午我打了一通电话没找到任何一个联络人，我就跟马
少方说，“这笔钱我确实提不出来。”因为那时高联已经建立了财务制度，半数以
上的常委通过才能给五百块以上的款项，而且常委不能在和秘书处或财物部商量之
前批钱。我为了维护这个原则，就跟少方说，“你先拿师大财物部的这一千块钱，
然后你再回来。如果我们还找不到人我们就一块逃跑。”
封从德：这个原则是什么时候定出来的？是有谁来定的？
王超华：我们回去整顿的时候香港同学已经来了，而且我们以前就有香港学联的章程，特
别强调，因为政府如果要抓的话，很可能要抓贪污的问题。而且陆明霞转移的钱我
们常委一问都不清楚，到人大抓她几回让她到会上来作证，她最后好象也没来，是
另外一个同学来的。我们觉得非常严重，一直到六月二日的中午，那边都要镇压了
，我们在这儿还通过财物章程。是在五月二十三日整顿之后定的批钱的数目和五人
以上的人数。你二十七日找梁二的时候，我和杨涛一起到处给你凑人数。
梁二：当时高联常委会通过了五人以上，并不是特定的五个人。二十七日当时的常委杨涛、
王超华、梁二、周锋锁都在场，我认为所有的同学都到了。
封从德：我的疑问就在这里。据我的理解，当时高联这些常委的流动性非常大，到处跑。
刚才梁二也讲到打电话找不着人，那么你们考虑到这种流动性了没有？
梁二：我们定了这个规章制度之后曾经有一个财务部的决议，王有才已经印出来了。封从
德听到我说打电话找不着人，说明常委流动性非常大，实际上不是这样。在这以前
常委有个规定，每天都要通一次会，碰一次头，是在北大。
王超华：开始几天是晚上十二点，后来大概五月二十八日起改在每天下午二点。
封从德：我记得我到北大去取钱，因为梁二答应了十万块钱可以转给广场，就是在二十七
日晚上，当时到了北大，就是因为你们的常委凑不齐人，所以才没办法给我钱。我
当时非常生气，我以为这是借口。最后杨涛作了一个折衷方案，北大先垫三万吧。
王超华：你去的时候常委会刚刚散，我还说，“你看，他们骑车刚走。”
白梦：当时的许多捐款也都捐到广播站去了，我本人就接受了许多捐款。有一天我的全身
口袋里全都装满了现金。
梁二：我要补充关于联席会议对我的财务的处理问题。当时那个联席会议都认为我这个财
务部相当有钱，而且我自己有相当大的财权。早期确实是这样，但后期高联剥夺了
我的这个权力。我记得整个联席会议他们自己有一笔钱，可能是所里的钱，但不是
私款。第二个我想补充的是，象白梦这样口袋里装满钱的情况是相当少的。
刘燕：梁二说的六月二日在北京饭店那个房间，是北高联常委六四之前最后一次开会，重
新制订了财务制度。当时郭海峰和王文都在，而且香港学联的人也在，程真也在。
那盘录音带也是那天王文晚上带去的。六四下午我到师大的时候，少方和梁二都在
。梁二在传达室打电话找常委，就在梁二跟少方说不能给钱这个时候，师大运来了
一车兵，说要把枪交给师大的学生。梁二马上放下少方说，“我要到师大门口去把
那车兵和枪赶出去。” 】
【王超华：就你所知，和临时指挥部的财务交接怎样？
梁二：实际上，我知道的并不多，因为是徐兆良和他们进行交接的。这之前我知道的一点
就是我跟徐兆良说过，广场指挥部自己有个财务部，他们可能会来交接。我还对他
说，“你把所有的帐目和所有留下的学生证都收起来。”所有到我们这拿钱的同学
都把学生证押在我们这儿并写上字据，然后拿发票回来报帐。但徐兆良犯了一个错
误，他把学生证交给了广场指挥部，而把条子都从学生证里拿出来了。
封从德：这不是错误，是我们要求的。
梁二：后来我去找学生证的时候，发现学生证里没有一张条子。这样我就没法查帐。这是
比较大的困难。第二，徐兆良当时是收到了两万块钱，但在交接的时候他只交了几
千块钱给广场指挥部。
王超华：那怎么会转到北大财务部的？你知道吗？
梁二：转到北大是陆明霞直接转入的。她本身是财务部部长，我一直不敢督促她，就是因
为这一点。她和李红宇两个人把钱一直往师大、人大运。我不知道是陆明霞授权李
红宇让她把钱带回师大还是清华的，因为李红宇的男朋友是清华的。后来就出现了
李红宇和陆明霞的争吵，不知道是谁把钱拿走了，相互之间都不知道对方拿了多少
。但是从我这拿走的钱我是知道的。 】
【封从德：广场指挥部的财务延续性，照理应当从绝食团继承下来，但现实上已不可能。
绝食团的钱, 二十一日解散时, 已经分成遣散费了;
李录：一共就五千块钱。
封从德：加上从北高联领的一千。另外，既使是账目，也转到北大去了，所以根本不存在
继承问题。实际上，绝食团指挥部的财务好象是北大筹委会一班人马代管的，我一
点儿没我插手。可能有很多钱都转到北大或在北大的北高联去了。可惜王树东不能
来开这个会。】
【 4.7.6 广场后期的财务 封从德
我只能讲广场五月二十四日以后的财务，因为我这之前没有接触过任何财务问题。我
知道的所有涉及到钱的事，五月二十四日以前的是有这么一些: 四月十七日三角地悼念胡
耀邦募捐; 四月二十三日北大生物系、法律系在中关村电子一条街上进行了募捐，北大筹
委会建立起财务班子和财务制度，当时大概有三千捐款; 四月二十三日柴玲给过我三百块
私房钱; 五月十一日北大一个教授捐给我四百人民币，后来拿去买广播器材去了。
五月二十四日, 我接管广场财务是和广场临时指挥部有关系。在二十二日十点钟到二
十三日下午五点钟, 我不在广场，所以不太清楚临时指挥部的发生过程。等二十三日下午
回来以后，柴玲很高兴地告诉我这个情况。当时, 给我一个印象也是各界联席会议任命了
这么一个广场指挥部，而且让北高联撤离广场进行整顿。对于这一阶段的权力来源我一直
搞不清楚，而且在心里一直纳闷。五月二十四日接管广场财务是由广场指挥部授命的，这
个授命基本上是我自荐的。我当时认为广场上非常严重的问题，就是说, 共产党想把学生
运动搞垮, 最大的两个可能，也是我们最可能受到攻击的，其中之一就是财务。我的印象
是当时广场的财务已经混乱, 问题在财务制度。既然是成立了广场指挥部，我就认为我应
该花精力去防止漏洞，我就这么去作了，然后就这么一直作下去。而且因为作广场财务,
我基本上其它事情都没法管，致使很多重大的方向上的问题, 我都没办法去注意。
五月二十四日, 我们在纪念碑东侧三层接管北高联的财务部。管帐的交给了我们两大
箱钞票，结果一数只有九千人民币，因为都是毛票和钢蹦儿。我们马上统一入口和出口。
当时外高联也有财务部，天津大学也在广场上募捐，很多路口也有许多私设的募捐箱，甚
至听说有的人就把这些钱吞了。所以入口和出口当时是非常重要。出口当时只给后勤部，
每天要四万人民币, 买面包等。当时广场上的人还有十万左右。在五月二十六日因为我们
没有钱买面包就赊帐一万五，五月二十七日还没还完，还欠账九千。
我任命过三任的财务部长。我当时是自封为广场指挥部的财务、后勤责任常委。我非
常推荐采用责任常委制度: 虽然我们有总指挥和副总指挥共三人，但是共有七个常委，另
外四个常委就不知道干什么，所以我建议用责任常委每人管一摊，（李禄: 这在议会上通
过了。）第一任财务部长干了一天多、两天就干不下去了。第二任是两个中学生，我非常
信任。但因为他们是中学生, 后来也引起很多非议，他们干了三天也干不下去了。
二十八日晚成立的第三届财务部, 是我最得意的，这个财务部建立的形式, 我认为值
得推荐。在运动非常紧张的状况下，采用自愿报名来参加工作，这样可以调动大家的积极
性。用广播召集了大概二十多个自愿来的同学，多是财会金融方面的学生, 请他们各自按
兴趣分成三个小组，各组成员都提出各自的工作设想, 按能力选出组长，再由组长选出部
长。部长是会计专业学生, 出纳来自于财金学院。
当时, 在召集这个财务部的时候, 我还用了一个敏感的词，说财务部是一个“摧残人
性”的地方，原因是两、三天之前我已经知道, 绝食团原来的财务部长王树东已经精神分
裂，原因就是他必须说服很多人不要要那么多钱，而去向又没底。这是财务部非常严重的
问题。所以, 我们就成立了第三个小组, 叫监察组, 赋予最高的权限，可以督察任何人的
钱的来源和去处，包括总指挥的；部长还有审批否决权。因为给他们的权力过大，后来给
广场上的批钱带来一定的困难，这是我的责任，过后发现这个问题，就把这个权力作了一
定的限制。
在广场上连胜德同我讲，“听开希说捐款已经有两千万人民币。”我的印象是，梁二
曾经在一次记者招待会上说过有九十八万五千人民币的捐款。五月二十九日整顿财务部，
我们每天都公布我们财政的大帐，每天也向记者公布，后来得到了记者很大的信任。到了
后期，我们的钱就不太紧张了，问题大的是贪污嫌疑。所以我希望来的捐款不是现金，而
是来物资，这也省得我们去买的周折。有一笔澳门东亚大学捐的三十七万五还是四十七万
五的港币，我请他们全部送到香港的物资联络站潘义那里。五月三十日港支联的陈建勋也
来和我们见了面，我们和他谈了，在北京饭店。还有两万港币的捐款我也带到了广场。五
月三十一日香港教师联合会捐了五十万港币给北京市红十字会，没给广场。
需要考证的钱有这些：全国总工会捐了十万给市红十字会；四通捐了五万，不知道捐
给谁；农工民主党捐了一万，不知道捐到哪；戏剧学院在广场上打了一个标语，说他们捐
了一万，不知道捐到哪去了；郑旭光听说捐了四万，还是五万，不知道从哪来的；美国的
钱弄到北大去是多少，是不是还给了师大等；红十字会到底收了多少钱；邮局到底收了多
少钱；这些都需要考证。然后是香港South China Morning Post大概是在五月三十日的时
候写了一个Mr.Xin Yuzheng这样一个人，提到广场的财务问题，这也是需要考证的。
4.7.7 贪污嫌疑
当时在记者招待会上, 我们公开地承认广场有贪污的迹象，原因有几点: 第一，当时
已经有很多财务不清的传闻, 包括六月一日早晨绑架的时候，王文向外说了逃亡费的问题
。他们拿着当时绑架的录音给了记者，说这是一种贪污行为。这些都有必要澄清；第二，
在广场上查帐查出有一个收的钱十万多，移了一个小数点变成一万多（插：他承认了）；
第三, 最大的贪污嫌疑,是邮局六月一日上午我们去查实的。 邮局说约有五万的捐款
交给了广场的秘书处一个秘书。当时我和监察部长先得到了情况，赶紧去追查这笔钱，回
到广场财务部一查，只入帐三万八。这笔钱后来我们查到张伯笠的头上，他就承认他和赵
世民有个合约，要把钱留下来办民主大学。当时我估计这是因为我们把钱卡得太严，他们
担心批不下钱。这是我当时的印象。
〖参：李禄 4.6.2 末 〗〖参：4.7.8 质询与陈述 〗
我们的第三任财政部成立后一数钱，发现有两千块钱的出入，这两千块钱实际上是我
个人控制了，原因就是当时从北大带了三万块钱到广场的时候，途中遇到了张伯笠，他说
他要去写书，我就私下给了他两千块钱。但是为了安全考虑，我认为不能把这种事情记在
帐里面。我就说，我来承担这个责任，给你两千块钱。所以这两千块钱就变成了一个黑帐
。
六四疏散费。因为有六月一日绑架这种事情的发生，转移时, 我只敢留下五千块钱人
民币作为这么多同学的疏散经费。这五千块我的印象是李禄和辛苦等三人共要了六百块，
另外一个同学带走一千块，还有一个同学带走一千块。在我们手里留下了两千多。在最后
时刻，在纪念碑我记得非常清楚，海南的一个人说，“我交给你一百块作为捐款”。还有
一笔捐款大概是一百二左右。我说，“我会用生命来保护这个钱的。”我和柴玲逃亡的时
候, 北大筹委会也给了我们一笔钱，是五千人民币和一千外汇券。】
4.7.8 质询与陈述
【李兰菊：有一个很重要的问题，关于财务。
六月一日左右，台湾联合报记者打电话给我们，说他们房间里有一个叫万兰
的女孩子（梁二：四川大学的。），身边带了六万人民币（梁二：一万。），是
指挥部一个姓赵的干部贪污的，想跟这个女孩子一块走。后来这个外地女孩良心
发现，觉得这钱决不能要，于是躲了起来，向台湾记者求救。
后来我与梁二将女孩接到北京饭店，记得很清楚：问他此事指挥部里领袖有
没有人知道，有没有人牵涉在内。她很清楚地跟我讲：柴玲知不知道，我不清楚,
但封从德和李禄是知道的。
封从德：对，我知道。
李录：是赵世民。
封从德：对。】
【 老木: 关于广场的财务问题，就是赵世明的贪污问题。温杰向我汇报，说他们抓到了
赵世明的女朋友在王府饭店住，拿了几万块钱。后来我找到赵世明，他说这是有指示的。
后来我在民主大学的时候完全不理睬他。广场上的财政是非常混乱，我记得宣传部只领过
五百块钱，维持所有开销。是靠什么关系维持到六月三日的呢？是靠我的关系到北大物资
处抬东西。因为我认识北大同学。】
【张伯笠: 关于赵世民的钱的问题。封从德问我，“赵世民手里的钱你知道吗？”我说，
“不知道，你最好问他。”我私下里问赵世民，“你究竟有没有钱？”他说，“有！”我
说，“多少？”他说，“大概一万多块钱，我不交给他们。我希望离开指挥部秘书处，帮
你筹办民主大学。”我就说，“可以，这个钱你可以不交。”决不是我先知道这个钱。钱
后来也没有转给我。在民主大学筹办的过程中，香港批给我们一笔钱，数目不小，要搞一
个大讲台，所以民主大学根本不缺钱。他那个钱根本不是为了留下办民主大学。但是因为
时间有限，那个纠察队长叫什么我不知道，年龄很大，当时跟李禄、柴玲关系配合很密切
，，这个人一直没办成讲台，到要成立那天也没办起来，但钱是支了。后来潘义告诉我，
“你还可以支一万块钱为了筹备民主大学的开学典礼。”后来这笔钱我没去支，用了赵世
民这笔钱，买了一个录音机，二千八，还有其它设备，还有绳子、红布。他说总共花了七
千多，但据我想是四千多。
〖参：李禄 4.6.2末 〗〖参：封从德 4.7.7 贪污嫌疑 〗
关于封从德给我两千块钱的问题，这是属实的。我当时说要整理资料，把资料提出来 保管，想写一部书。封从德当时非常支持，拿出两千块钱。这两钱块钱存在一个著名记者 家，六月六日我到他家去取钱的时候，他说，“孙掌柜，货已提走。”孙掌柜是我代号。 我就没有提到这笔钱。这笔钱我知道在谁那儿，用于革命肯定是没问题了。
关于逃命费问题，在大陆共产党造谣是最多的，就是我们五个人，我、柴玲、封从德
、李禄、郭海峰的逃命费。戒严以后学生领袖准备转移、准备逃亡的时候有一笔路费，我
当时是领了一千块钱，没有错。
后来那个会议，就是关于王文搞的那个绑架的阴谋诡计的那个会议，当时我们谈得非
常清楚，柴玲的钱用于绝食团和纠察队买东西，我的五百块钱也是为纠察队买盒饭，李禄
、封从德没有要那钱。当时是给了王文二百，他就觉得，他也是常委，为什么比你们少八
百，所以就提出了这个问题。郭海峰的十一万块钱问题。那天早晨绑架柴玲的时候，我参
加那个会时，我问郭海峰，“听说你有十三万或者十一万港币，你入帐只入了一万一，究
竟有没有这种情况？”郭海峰说，“有，但是我已经把钱交了。”这是有原始录音的。
李禄：我同意了五月二十一日的保命费，但是我一直没取。因为那天晚上我结了婚之
后就觉得离开广场有犯罪感，所以我把他们都劝走了以后，我自己那天晚上就
没走，所以我就没拿保命费。
梁二：王文绑架事件和广场指挥部贪污事件的发生，我个人介入比较深。我记得与王
文和郭海峰曾经在北京饭店谈了半个小时，他说他有你们贪污的录音证据。据
说林耀强听了，但没找到一点嫌疑之处。
封从德：香港的杂志也说，陈建勋、林耀强听过这个录音，说:“没有问题。”
梁二：王文和郭海峰很明显地对广场指挥部产生抵触情绪。当时我自己的感觉是，我
们尽量包涵，暗中调查。实际上由林耀强接管了。
【张伯笠: 关于梁二的形象问题。我觉得梁二是非常诚实和坦诚的人，但是到了美国以后
我在亚洲观察作第一次讲演的时候，亚洲观察给了我一份资料，那里就有说“中国
共产党四川公安局抓到一个女生，她是梁二的女朋友。她手里有五万八千美金，二
十三万人民币。她坦白的时候说，这是梁二交给她的。”
梁二：我不敢让李红宇作我的女朋友，因为她有一个男朋友姓李。在清华。
沈彤：那个简报我特地看过。当时所有逃亡的学生里只有张伯笠和梁二没有消息。这个简
报是八九年十月国内报道的，外面转载的。报纸上不是说是他的女朋友，而是有一
个女生和她清华的男朋友受梁二委托转了二十六万，在四川被起出被捕。
梁二：我不知道有五万多美金和二十六万这个数字，李红宇在高联会议的时候向我们报的
数字只有二十二万。
王超华：我作证是二十多万，不超过二十五万的人民币。这些是高联常委会同意他转移的，
是被迫接受的。
封从德：对这个的旁证是八九年九月的时候李红宇被捉，ＢＢＣ作了报道。
梁二：李红宇跟我说，外汇券和港币都由陆明霞带走了。我当时曾经以高联师大财务部的
审批特权提了一万块钱人民币给了陈长宝和一个中文系的一个学生，给他们买印刷
机。这个开希知道，我当时也不愿意对这事承担责任，就让开希签了名。】
【张伯笠: 我担任绝食团副总指挥期间，四通公司来了一个人，说，“我们捐了十三万。
这十三万不给你们现金，直接给红十字会给你们买药品。”】
【 梁二: 香港的财政方面问题。香港给我们的钱是最初的一万港币，后来十七万没交到 我手里，到潘义他们那去了。当时他们有一个财政方面的要求，保持全面性散发。他们谈 到两个最主要的，一个是对群众的自发组织的支援，二是对广场财务部给予一定的支援。 给广场财务部的支援已经做了，只是因为钱一下提不出来。在跟工自联的联系方面，他们 跟我们要钱，实际上只有师大给了他们钱批了条子，只是我不知道师大的财务部是不是接 到了这个条子，把钱给他们了。】
【 封从德：你曾经提过广场一天最高支出二十万，这是那一天？
梁二：我记得应该是二十日前后。
梁二：我对刚才小封那个提问有一个补充，我说的二十多万的消耗是那天我收到的学
生证的检查，可能是有包括前一天的。
李禄：你能不能够有一个总体的数目，经你手的钱到底有多少？
梁二：我批出去的钱我自己记不住了。但我记得有一天消耗最多，那天学生证里面压
着借条，超过二十万。总数我自己有个数字是九十八万，这点我在老封的提议
下又回忆起来了。
李禄：经过你领导下的财政部你总共进出的钱是多少？
封从德：当时的印象是每天开始有两三万人民币的捐款，这是进帐。另外一个就是从
北大带来的三万，然后还有十五万港币，但一直没有兑换。当时的赊帐，就是
广场上还有五万到十万的同学，最初几天还得一天花四万。对这个四万的数字
我也存疑，但拉面包是真的。】
４．８ 补充与质疑
4.8.1 吾尔开希为什么喊撤 ？
残联的周旋 刘燕, 梁二, 常劲
【 刘燕：
我主要讲一件很重要的事情。在二十一号晚上，开希很突然地在广场上宣布了一个请
同学们撤到使馆去的命令。
那天晚上十点多钟的时候，当时因为军队已经进城了，广场上的气氛相对来说就比较
紧张。我记得当时有邓的人来，有胡启立的人来，还有其他的人来，他们来找开希和一些
学生领袖，说有话要谈。程真带着邓朴方残联的人来说邓朴方要见，因为和邓家一直没有
直接的接触，当时就说好去。当时去的人有开希、梁二、少方、程真和我，当时因为找不
到别的人，那天晚上王丹不在，据说他在北大，超华也不在。我们就这四个人去。
残联来的是一个姓韩的副主任，他刚开始说是邓朴方要见我们，我们就去了。在路上，
他说你们以为北京城的地下是空的吗？你们知道北京城地下交通是四通八达的，你们只能
拦住几个别人能看到的地铁口，还有更多看不到的口，根本就拦不住。你们有没有想过，
如果坦克平射，那么平射的对象是什么，那直接就是人那。当时路上的群众已经把铁桶、
石镦儿挪到路中间当路障，他说，这种东西等坦克一来，不是一下就推没了嘛。听完这些
话以后，我们几个人都很紧张，他描写出来的场景就是一场流血的场景。
我们四个人到了残联之后，他们又说邓朴方不在，那等于就是他们以邓朴方的名义把
我们叫到残联。那个残联的办公室副主任和另外一个人就跟我说，请你们在今天五点钟之
前一定要把同学带出广场。他说，后果不是你们能够负担的。这两个人自称是四五运动参
加的人，他们说我们也是支持你们的，但是在形式上我们希望和你们能够达成一种共识，
不要伤害同学，也不要有更激烈的情形产生。我们四个人就觉得很紧张，离开了残联。然
后，我们想怎么办？后来决定少方和程真两个人马上去中办信访局，核实一下军队在五点
以前要进入广场是不是真的。梁二回广场找指挥部，整顿广场的学生秩序，把学生的的队
伍组织好。
我和开希到了广场指挥部之后，找人都找不着。超华，你那天在不在指挥部？（王超
华插：在啊，在学运之声广播站，熊炜也在。）之后，开希就把这几个人叫到一起，大概
地说了说情况。如果当时谁在残联听了那些话，谁都会感到压力很大，很大。当时我们回
到广场应该是十二点多、一点钟了，就是开希宣布撤之前的时候。因为谁都找不着，王丹
不在，说是在北大，所以开希就说“在这种情况下，请同学们赶快撤到使馆区去。”他这
个人总相信他说话同学们都能信服。当时那个心情，不只是他，梁二还有程真、少方，我
们都很紧张，压力确实很大。
那天晚上，在中共高层有一个转折点，但是我们都没有抓到。我记得很清楚，那天晚
上在来找的人中有一个穿兰西装、戴眼镜的人，他说他是胡启立的人，还有其他的人来，
还有邓朴方，这等于是邓家的人和我们直接的见面。这说明，那天晚上的气候很紧张，中
共高层已经作出了决定，如果学生再这样下去就动手。六四所发生的事情实际上在那天晚
上已经酝酿好了，只是没有实现，到五点钟他们没有出兵而已，只是一直延续到了六月三
号的凌晨。因为在车上，那个人所描述的和六四所发生的情景一模一样，坦克平射、路障
推平、北京的地下枢纽全部都是军队。
开希到了广场之后，宣布了那个命令，请同学撤，可同学们不撤，底下一下骚动起来。
我忘记了是谁上来抢我的话筒，把话筒抢走了。在这种情况下，开希就离开广场了。
我主要说邓朴方这次见面使我有一种感觉，就是六三的事情其实是早有预谋，只是在
一系列的特殊情况下，他们把它往后推到六三而已。 】
【 梁二:
关于残协, 刘燕只谈到她自己的行动路线。在这个时候我需要对开希的态度的来源进
行补充。
开希和我们在当时费了九牛二虎之力先见到的是残协的一个副主任，第二见的是另外
一个人，不知道叫什么名字。我们在那谈了差不多半个小时，之后那个人给我们的暗示就
是说军队一定会镇压。而且开希从另外一个角度，他告诉我说一个自称为中央某某局的干
部找到他，跟他谈话。我在当天上午也收到一个同样的信息，就跟开希一块相信残协的人
有诚意邀请我们，并且到残协去了。就是在开希和我离开残协之后，少方、程真继续留在
那个地方。我特别就这个事实与程真交流过，印证了一下。我们当时是分工合作，先他们
留在残协那儿，后来又到郑友梅那儿去了，也就是到信访处去了。程真跟我提到，留在那
儿的印象和与信访处主任郑友梅的交谈结果她有一个这样的印象，中央有意要分化学生领
导，就是让学生领导产生分歧。这点我觉得与阎明复的态度有关系，说不定阎明复也有这
种感觉。程真她自己是当时就想到这点，中央一系列的与学生接触的活动不外乎两个目的
，一个是确实有一部分人是从中央分裂出来的，有意识地要与学生合作；第二个目的不外
乎是中央并没有分裂，或者说分裂出的那一小部分并没有与学生接触，而相反那一大部分
继续留在权力位置上面的那些顽固派他们是利用这种接触，传达错误的信息，时间上错位
的信息给你，从而给学生造成一种很混乱的印象，促成学生在各种信息的基础上得出不同
的判断，而且在不同的判断之间再产生一种情绪上的相互抵触，造成学生内部的分化。这
是程真自己的感觉。我记得当时开希也提到过这点。 】
【 封从德：常劲，你曾经讲到一次和邓朴方的接触，能再跟大家介绍一下吗？
常劲：我记得是戒严以后，大概是二十一日和二十二日，要么就是二十三日邓朴方有
个秘书，残联的一个秘书跑到北大去找，说是你们如果有力量能够帮助他们的
话，邓朴方愿意劝邓小平辞职，然后解除戒严，所有的学生从广场上拉下来。
封从德：而且还说到要作进一步的联络，是和谁联络？你们见到邓朴方没有？
常劲：我们没有跟他们作进一步联络，因为正好在这之前绝食的时候，北大住了两个
残废人，所以我们对邓朴方的看法很差。当时我们没有太重视这个意见，就把
他打发走了。】
4.8.2 五二二会议详情 〖参：张伯笠 4.1.1 王超华 4.2.2 〗
〖参：李禄 4.3.1 柴玲 4.4.1〗
(1) 临时指挥部和高联的协议
【 王超华：关于临时指挥部和高联的关系，我印象当中，协议当中还有一个基本的就是
高联整顿时它和临时指挥部带有一种隶属关系，就是这种派出单位……
李禄：我不记得有这种说法。我记得是，三方共同组织一个临时指挥部，因为北高联
领导不力，当时的词啊，共同组织，所以才有了后来在常委中包括了超华、王
丹、外高联的连胜德等等，就是三方共同组织这么一个东西。但是我当时确实
有这么一个印象，就是谈到高联的时候，希望它回去好好整顿，待高联整顿结
束之后，再讨论四十八小时以后的授权问题。当时有人发言说，高联几天换了
好几百。当然他是有情绪化的发言了。
王超华：你们是否记得我回忆当中讲到的是高联负责外围，包括堵军车，你们就负责
广场。
李禄：我有这个印象。当时的情况是，不是一个决议，但是有这么一个基本共识……
王超华：至少是我们几个人口头上都谈过。
梁二：我在听到的传言当中，实际上不是传言，我的印象当中一直有这个，就是高联
与绝食团达成这样一个协议，就是委托高联，在刚才超华说的基础上还有一
点更明确，就是说高联一旦回来，绝食团一定交回权力。
李禄：绝对没有。 】
(2) 王丹是否在场 ？
【 梁二：刚才超华谈到撤退的一个协议，我记得我曾经签过这个名，也就是放弃高联在
广场的权力。我想问一下我是否参加了？
王超华：当时只有我和王志新。可能我拿着那东西到处去找人，我希望凑够五个人的
签字，就不算是我个人的决定了。
张伦：王丹当时在吾尔开希宣布撤离之后，是否在场？当时我就在纪念碑上面，我和
邵江还交换过意见。我记得是王丹在场，我记得清清楚楚王丹讲：“常委没有
作出这样的决议，请同学们安静。”
辛苦：我来证实一下。开希宣布的时候就站在我的身边，他被学运之声广播台前面的
纠察挡住了，一直没有进去，一直到了那个工人叩头进去。我当时就问，“王
丹在哪里？王丹是选出的总指挥。”王丹就跟我说：“我在这呢。”我说：“
你怎么不进去？”他说：“人不让我进去。”就是在他前面纠察线就是不让他
进去。这时我才把他拉进去的。
王超华：“高联常委没作出这样的决议”这句话是我说的。在人家把喇叭夺走以后，
高联的人再想说话，就只允许我一个人拿那个喇叭说。那几个广播站的人到后
来就只信任我一个人。
梁二：第一王丹不在场，至少我没见到。第二，超华刚才说错了一句话，在开希宣布
之前，他给我们说过这样的事，然后才宣布撤退。但他没征得我们的同意。】
(3) 白梦的印象
【 白梦：
我由于一直在广播站，没参加过任何会议。但是五月二十二日晚上提议成立临时总指
挥部的会议我参加了，因为这是我唯一参加的会议，所以我记得很清楚。那天是王志新通
知的，绝食团指挥部去了四个人，张伯笠、柴玲、李禄和我。王志新说，“你们绝食团指
挥部只能派一个代表参加。”他的意思是北高联是权威的，绝食团和其它学校是平等地位
，只能出一个代表。我就充当了北大的代表。会议之前李禄对这次会不报什么希望。因为
类似的会很多也没有作出任何的决议。
会是王志新主持的，主持得非常混乱。他的主要意见就是表决是否撤离的问题。主持
到一半的时候，外地高校学生对王志新的资格提出了质疑，说你有什么权力召开这样的会
议。这时张伯笠就冲到前面，把话筒抢过来，说：“我提议，会议必须有纪律，谁发言必
须先举手，每一个人发言的时间不得超过三分钟。”这时王志新就只能坐在底下了，由张
伯笠继续主持会议。到第四个是我发言，第一我提议临时总指挥部应该由学生、知识分子
、工人代表、市民代表加入共同组成指挥部，第二运动发展到现在绝食团指挥部在学生中
的威望最高，所以我个人建议由绝食团指挥部暂时代理临时总指挥部。天安门广场临时总
指挥部的成立需要三天时间，我们在这三天里作好筹备工作。会后表决同意了这几点。
张伯笠委托我收集各方面的意见，准备成立由各方面人员参加的临时总指挥部。我当
时的确是作了一天多的筹备工作，问了各方面的情况，搜集各种意见的条子有一叠。我请
王丹去找了严家其，但王丹告诉我，严家其不干。我不明白的就是后来五月二十四日的联
席会议宣布临时总指挥部宣誓就职，我发现没有知识分子参加进来。因为我自始至终是非
常支持绝食团指挥部的，到这个时候，我就有了一些个人想法。
李禄：我没印象你在会上讲过这事。我也没印象你发言提议以绝食团为基础成立临时
指挥部。
张伯笠：我记得白梦肯定是发言了。讲的什么我不记得了。这都有录音。是我归纳的
这几点，就是绝食团代替临时指挥部四十八小时。然后我委托白梦说成立长期
指挥部要和高联协商，要和知识分子协商。但我觉得临时指挥部只是过渡的。
柴玲：当时大家希望这次会议弄出一个在广场统一的比较有权威的指挥部来。
封从德：白梦提到五月二十二日晚上的那个会，你是充当北大的代表。那么你的原因
和你的代表资格受到过审查没有？有没有这个审查机制。
白梦：没有，因为我们去了四个人，当时不让我们进去。我在发言过程中有一个天津
同学质问我，你代表那个学校？我说我代表北大。我的代表资格没有受到审查。
封从德：你是怎么进去的？
白梦：我已经记不清了。但是有好几个人都参加过这个会，他们都知道。
李禄：第一我不记得不让人进，至少没有不让我进，也没有不让柴玲进。第二我当时
是对这个会抱有很大希望的。第三我不记得提到吸收知识分子和工人作为一个
决议。因为我记得很清楚，我作了一个发言，把当时提到的所有议题作了总结，
由张伯笠主持作表决。第四我不记得你发言了。
梁二：我希望有人告诉我召开这个会的具体时间和地点。
白梦：是在纪念碑北侧、天安门城楼前面的那片广场。
梁二：超华说她只找了王志新和超华两个常委去。实际上我邵江一直在纪念碑的第三
层上，但为什么没有我？
王超华：我承认记忆错误。那次会议我根本不知道这是王志新召开的，我只知道广播
找高联常委去开会，然后我就去了。第二天，郑旭光质问我为什么交权？我曾
经说过，广播了一串名单，大家都要去，你不去怪谁。
张伯笠：这个会议是在北大物资站，王志新在喇叭里喊开会。我去的时候，王志新拿
着喇叭在那儿，杨涛在报到。我到了，王志新说，太好了，咱们开会。
梁二：我的财政部长是否在指挥部中得到承认？实际上我后来是知道会议的决议的。
但我记得，我也曾经到过广场指挥部，但多次遭到拒绝。
李禄：当时在那儿没有确定财政部长，所以根本不涉及到是否任命的问题。当时是要
求小封找你要钱，就知道你有钱，就知道北高联设了一个接款站，梁二手里有
一大笔钱。既然北高联已经和绝食团指挥部合并，大家是一家人了，就是希望
你交钱，没别的。
柴玲：当时的结论是，既然合并为统一的指挥部，高联的钱和绝食团的钱就要合并。
当时就是一个接管的问题，没有任何任命的问题。
王超华：当时会上根本没有牵涉接收财物的问题。会散了以后，张伯笠在广播里叫我，
让我去办移交手续，我是带着翟伟民去的，也没有提到财物是否移交。确实张
伯笠说过，是四十八小时整顿，所以可以不移交。会上根本没有说要封从德和
梁二办移交。
张伯笠：第一，超华认为四十八小时不必交接，当时我也没有坚持。其它都可以交，
就是财物没有坚持。第二，我们指挥部确实确定了封从德为管财务的副总指挥。
封从德：当时只有后勤部长，没有财务部长。】
(4) 王超华为什么退出临时指挥部 ？
李禄：五月二十二日晚上开会的第二天你宣布退出。我和柴玲都劝你，希望你不要退。
你昨天谈到了使你自尊心受到了伤害。我想请你解释一下这主要指的是什么？
王超华：其实，当天晚上我觉得高联回去整顿已经是一个必须接受的事实了，因为我
的后方有问题了。当时广场上这种类型的代表会我是不大承认的，我觉得什么
一百多个学校，我根本就没法确认。我只认北京的四十多个高校，说实在的，
北京市后来是五十二个高校，也不止是四十七个。这是我收集到的代表名单。
凡是我不能确认的，我不能认可他的代表性。但是既然是那么多学校，我也只
好接受，我感觉有一点被迫的。
为什么郑旭光他们提意见我不接受呢？我说“他们的广播是让所有的高联
常委都去开会，为什么你不去？”他们想罢我，说“你一个人就说要交权给临
时指挥部。”这使我感觉四处受夹攻。
第二天，忽然张伯笠跟我说交接的时候，完全是一些手续的交接。虽然我
是常委，但没有开任何会。我还不知道这个临时指挥部到底是什么，对形势有
什么分析，就要开记者招待会，而且已经开始了宣传。原来我对绝食团的宣传
就有很多的想法，可是我都没有机会表达意见。我觉得我等于是陪着在这里作
一个高联代表，去服从人家的东西，而没有办法表达自己的意见。这是我辞职
的原因。 4.8.3 联席会议与五二七会议 〖参：张伦，老木 4.5 首都各界联席会议〗
〖参：李录 4.6.2 柴玲 4.4.1 〗
【 (1) 人民发言人 封从德
我对五月二十七日的会作点补充。刚才老木提了一个大概的情形。那天的上午十点左
右，有人来广场叫指挥部去开这个会，我和柴玲就去了。会议讨论《十点声明》。我当时
认识的人有开希，王丹、包遵信、刘晓波、老木、梁二、张伦。王军涛、陈子明、刘刚也
在会上, 但我不认识。这个会从上午十一点一直开到下午五点钟，我对这种开会的方式非
常不安，因为广场上那么严峻的形势，用这种老爷方式开会，而且要把广场上的指挥机构
都搬来开会。
刘晓波提名开希作“人民发言人”，我当时提了两点: 要作人民发言人至少要有两个
条件：一，这个人要有基本的政治、社会常识与经验；二，要有遵守某种约束的习惯，要
能有民主制约。
关于撤与不撤。撤是我用策略性的方式提出的，以当时广场上没有钱为理由，那是二
十七日，是我接管广场财务的第三天，广场上没有钱，我认为坚持不到六月二十日。我记
得经过协调，梁二代表北高联答应再坚持三天。我说，坚持一天是五万，三天就是十五万
，梁二答应转给十万元。
梁二：老木谈的他们各界联席会议派出四君子绝食我表示异议。实际上在这之前晓波
就一直认为，只有投入才能作为其中的一分子。投入的方式一个是以知识分子
大无畏的气概，比如绝食来表示；二是以知识分子自身的社会经验和智慧来帮
助，比如象树立吾尔开希为社会民间力量的制衡领导。
刚才封从德提到的我当时同意了十万块钱，我记得我是要回去汇报，我当
时没有权力同意。我当时就跟你们说了，我不是财务部长，当时说的就很明确。
封从德: 我不这么记得。】
(2) “我们”和“你们”
封从德：老木提到过, 刘晓波绝食是联席会议定的，梁二知道不知道这个情况？
梁二：联席会议并没决定。
老木：晓波他们提出绝食的想法，在会上我印象是开希介绍的，他们请求联席会议批
准，但联席会议没有批准。后来他们好几次都是强烈地提出，在五月底的时候
他们就决定是六月一日，因为别的原因他们推迟了一天，到六月二日，这个推
迟都是由联席会议决定的。
张伦：在决定的时候我当时在场，开始是不同意，包括军涛也是不同意。在听到晓波
提出“我们都要反省”等口号之后，全体同意。
封从德：联席会议你认为它的权力来源和它的代表性怎样？
老木：这个联席会议是由各界代表组成的。它确实任命了广场指挥部。它与广场指挥
部的关系就是这样。
封从德：各界代表都是哪些？你能明确地说吗？
老木：包括工自联，是周勇军和刘刚在那组织的，市民联合会，知识分子的几个部分，
北高联的代表，王丹、吾尔开希是作为个人，广场指挥部的代表。
张伦：这个事我已经提到，我们现在很难完全确定它的彻底的代表性，但是在运动当
中所有当时出现的组织的代表都参加了。 封从德：你多次在发言中提到“我们”和“你们”，你说，“我们不想操纵你们。”
这是指什么？
老木：我想就是当时跟广场指挥部的关系。我纠正一下，我说的我们是指联席会议。
因为我觉得学生对知识分子的参与是比较敏感的问题，那么就希望达成比较融
洽的情况，互相地介入，你们到联席会议来，你和柴玲、李禄、张伯笠，还有
我们参加到指挥部里面去工作，这样达到一种工作上的来往产生互相心任和理
解，形成一种共识。因为我们觉得我们之间很难达成共识。这是我们在联席会
议上一些人的一个想法。
封从德：也就是说，“我们”是指联席会议，“你们”是指广场指挥部。
老木：临时指挥部。
封从德：你是认为你是联席会议任命的宣传部长呢，还是指挥部任命的？
老木：这个事情当时是发生了一个错误。后来我很吃惊，有许多报道说我是民运的宣
传部长。我在台湾就问过一个记者，我去查了原始资料，确实是在广场东北角，
那里挂了一个横幅，叫“首都各界联席会议联络部”。部长就是刘苏里，他是
光杆司令，参谋部是刘刚，但是从来没设过办公室在那办过公，只有后勤部是
广场原有的，还有宣传部是原有的。我是去接管宣传部，纠察总部张伦是原来
有的。我不知道这个关系到底是怎么回事。但是可以查证。
封从德：你认为你是谁任命的？
老木：我认为是联席会议任命的。你可以查一下有一个当时新闻界招待会。
封从德：你提到一次政变，说是由北大来光荣抬走谁。这个绑架是谁决定的？
老木：没有决定，是有人在联席会议上提议，但是被否决了。没有说绑架，因为北大
有这个决议，欢迎绝食同学回去，广场上有一部分人希望撤退，所谓政变的方
式就是光荣大凯旋，用担架把你们这些领袖都抬回去就完了。
封从德：什么时间。
老木：我也不记得了，反正是五月二十八、九日。北大、高联也同意这个东西。
王超华：我们讨论过，特别指责过北大，因为杨涛说，别的学校都能吸收绝食同学，
为什么北大不能。后来，我不知道是不是在高联回来以后，杨涛他们还特别表
示过困难，因为柴玲这几个人他们都叫不回来。 封从德：你曾经提到这个联席会议实际的主持人应该是军涛和包遵信，那么王丹起的
是什么作用？
老木：王丹召集人。有名单任命的。
李禄：老木你在提“我们”的时候代表谁的意见？就是跟你意见比较一致的有哪些？
老木：我想在联席会议上的时候，尤其是在五月二十七日建议撤退被否决之后，联席
会议和广场指挥部已经形成了脱节的现象。我想你们也是承认这个事实的。所
以说，联席会议对广场指挥部有过很多讨论，包括六二绝食，这事情也和广场
指挥部的那种关系进行了讨论的。所以“我们”还是指的这个。
李禄：我不是在问这个。你在提“我们”的时候，你在表达所有看法的时候都是用“
我们”。会议中哪些人和你的看法比较接近、比较一致？我的印象是联席会议
并没有每次形成一条、两条的决议。我想弄清楚的是，你个人的意见都代表哪
些人？
老木：我想由于一些比较复杂的原因我不大愿意讲，形成决议不是形成文字，那时有
记录，但是每作一件事情，象绝食的事情那肯定是有举手通过的，那么这种事
情还是形成决议的。我不记得李禄参加过几次会，可能一次。联席会议，我在
前期的时候负责新闻快讯，所以我对会议的进程跟张伦差不多，张伦是累得要
睡觉，我忙着报纸的校对和印刷，所以我对前期也不知道，之后就非常清楚。
我有点报歉，用了代表这个词，有点不妥。但是我对联席会议讲一个大致的印
象，也许当时对指挥部有另外的意见……
【 张伦：
对老木说的关于联席会议有没有决议性的东西，我的印象联席会议并不是每次会都有
决议，但有许多会是有决议的。刚才梁二说他见过成文决议，我的印象当中，多数是口头
决议，表决的，这是我的印象。第二老木刚才讲的保卫天安门广场指挥部任命不任命这个
关系，我现在不敢说。但是在这之前，我去另外一个屋开会，布置跟那几个副总指挥布置
北京的堵军车的问题的时候之前。我记得当场已经确定了几个重要的负责人。我回来之后
，讨论明天誓师大会。这是当时的过程，我就把这个过程说一下就完了。但是我觉得这是
一个历史。
李禄：我要求补充这一点，因为当天柴玲一回来就跟我叙述了当天开会的情况。当时
她跟我说，她在会议上介绍了一下广场的状况，同时也介绍了在广场中已经形
成的协议，由一百多个高校投票形成的这个决议和临时指挥部的的权限以及时
间。根据这个协议，王军涛告诉她，说“我们这个会议只是一个联络后勤、帮
大家出主意，给大家提供物资的一个机构。我们希望承认你们这个指挥部，把
它进一步地制度化。”当时我听了很高兴。
老木：我觉得这个问题得说清楚。为什么呢，我的印象就是如此，你说的基本没有错
误，是柴玲告诉你的。但是我跟你讲，你看看所有的部长都是联席会的成员。
李禄：什么，所有的部长啊！我们有十个部长啊！
老木：不对，不对。
王超华：参加联席会议的人记得不记得，联席会知道不知道有四十八小时这件事？
老木：我们不知道。
李禄：什么叫“你们”呀？
张伦：反对老木再用这个词。
老木：我不知道。】
(3) 联席会议任命了广场指挥部吗 ？
李禄：你认为当时联席会议任命了广场指挥部，你的根据是什么？
老木：我想这个很多都可以证明，第一次开会，第二次开会，你可以查这个原始资料，
这里包括二十四日的记者招待会。
李禄：开记者招待会的意思就是任命广场指挥部？
老木：因为经过开会讨论的决议，我想提名不是在那里提的。
李禄：我们在二十四日下午一、两点钟宣誓以后，同时在宣誓完了之后就开始念了指
挥部的各个执行部门和成员。当时有一张单子，在上面你是宣传部长，之后又
召开了记者招待会，当时是一共四五个人的记者招待会。你认为这样一个记者
招待会就表明了是各界联席会议授权决定成立广场指挥部？
老木：那次上午在社科院的会你没去，是我们在社科院开完会出来才作的这个决定，
成立广场指挥部，立刻宣布。要不然不会有这个记者招待会的。(4) 老木主要作了哪些工作？
李禄：那个时候你作为广场指挥部一个最重要的执行部门的首长，我们需要跟每个部
门每天至少开一次碰头会，至少了解他们的工作情况。但是问题就是老也找不
到你，我每次见到你都要提出这方面的批评。我想现在请你回答一下，你当时
主要作了那些工作？
老木：我已经在讲话的时候说了我每天的日程。二十七日以前，我每天晚上都是睡在
广场，我直接汇报的对象是张伯笠，我没有向你作。但是开部长会议的事从来
没得到过通知，因为我跟刘苏里一直是在一起的，如果他得到通知，我也肯定
得到通知，我们两人是在一个帐蓬里睡了四、五夜，所以我对你们这个部长工
作会议根本没有印象。我相反觉得你们是非常独裁的，根本不让别人插手。
李禄：你没回答我的那一半问题，你当时主要作了那些工作？
老木：我不是已经讲了吗，首先二十四日接手，然后是整顿，比如我任命广播站，把
连胜德赶出去的事情，我就清理这个广播站，清理印刷处，建立了编辑部，建
立了一个记者站，这都有名单的，这个名单因为有些人还没被捕我不愿意透露
，包括建立了一个秘书处，建立了几个演讲团在广场四周贴传单，这是我的一
个日常的工作。我因为同时还是联席会议的成员，负责新闻快讯，所以我总体
来讲是把联席会议的形成的决议和文件和重要的精神让宣传部的同学起草稿子
宣传，送到广播站。
李禄：你知道不知道你在五月二十六、二十七日已经被解除职务了？
老木：这个事情张伯笠说过撤我的职务，这是一个技术性的吵架问题，后来就和解了，
所以根本不存在这个问题。
李禄：你不知道在营地联席会议上已经通过了吧？我很奇怪就在这儿，因为你去了职
之后也没什么反应，而所有的部门都照常运行。而且我也找不到你的办公地，
后来我每次见到你都问，你这个宣传部长到哪去了？广播站又出事了，根本找
不到人。你说的秘书处的影子都没有，你可能回到广场去睡觉。每天晚上十二
点钟都开会，开了十几天，就是找不到你。
老木：我跟你讲，你肯定有印象错误。我跟张伯笠有联系，你不是负责宣传的。我对
小封也没什么印象，他是管财政的。我只跟他要过一两次钱，他批过五百给宣
传部。我该出现的地方就是我的宣传部。
梁二：我觉得关于任命，刚才在老木的谈话当中有一个逻辑性的错误，第一是说联席
会议没作出任何成文决议，第二又一再声称任命是决议，这就有一个是口头上
的决议，还是成文的决议的问题。
老木：我记得……
沈彤：老木你听我说，在这的很多人都去过联席会议，知道联席会议那种形式。 (5) 与北高联的关系
【 王超华：关于首都联席会议和北高联的关系。首都联席会议，北高联始终是有一些人 去参加的，但是我们在二十三日开始整顿以后每天开的例会中，首都联席会议的事情始终 没有在高联中占主导的地位，一直是高联工作的次要部分。原因是即使首联有农民、市民 、工人自治联合会，但是就象知识分子和工人自治会碰到事情都来找学生，希望各校出来 干什么干什么，所以我们认为他们只属于幕僚，军师性质的，并不是有真正群众基础的， 我们没有受他们领导的必要。包括我们派出的代表，事实上回来以后和在那开会的时候都 不能改变我们独立作出的决定，加上印证广场指挥部对首联的态度，我不认为首联实际起 了什么作用。除了几个特定的事情。】
【 梁二: 至于我在联席会议上的表现，最初我是跟张伦和邵江一起去的。我认为我在这 个会上不起一个领导的作用，去只是感受到另一种信息、接受更多的信息。再就是我肚子 饿着，要到那里面去吃午饭，第三那里大家宽容的气氛要比广场上那种急剧的斗争气氛和 疲惫的、轰炸式的讲话方式要轻松得多。我在那个地方得到了很好的休息，以至于回去之 后还更有精力开展工作。】
4.8.4 纠察与“政变”
(1) 纠察问题 张伦
五月十七日广场人数达到一百多万，我在西北角看到很多人被挤倒。觉得非常危险，
我就赶到纪念碑上想找人讲一讲。北大的人可能是因为我在北大演讲过认识我，就让我上
去。上去以后碰到邵江，我对他讲，“你要赶快派人把广场上的人群疏散，免得发生危险
事件。”邵江就说“那你赶快办。”我就变成了疏导总指挥。从那以后就下不来了，就在
广场开始负责这些事情。但是我没有完全管这个事情，当时只是看到梁二，王志新、邵江
太累，我就帮他们处理一些问题。许多人老纪念碑上面跑，他们觉得纪念碑上边肯定有负
责的，到处都是“找总部，找总部”，其实我也不清楚这是怎么回事。十八日下大雨那天
邵江累得实在不行了，他就说，“实在不行你就来负责一下吧！”我就在广场北面去开辟
第二条生命线，派救护车什么的这些事情。下大雨的时候，我带着话筒号称代表总部，沿
途慰问在大雨中坚持的学生。
在整个纠察过程当中正式任命的广场上的纠察总长可能只有本人这么一次。实际上纠
察这事情是必不可少，但是效果最差，是最累人，但是最无效的事情。因为人员鞫?
。我觉得实际上当时在广场上各学校都在负责。我亲身的经历告诉我，实际上这场运动的
纠察工作完全靠同学们自觉地维持，否则任何人没有办法。
二十三日决定我是纠察总长之后，下午回来就开始建立总部。晚上开始我到各处去巡
查，到堵军车的黄庄、丰台等地方去转，那里已经发生冲突。毛主席像被污的时候我正好
不在，重新挂上的时候我在场。当时长安街上一个纠察队员也没有，我当时就急了，当时
正好是五点多钟，下班的人一堵就是不得了的。我叫所有的学生紧急拉起封锁线。我因为
忙活这些事救了我，因为我从来没上过镜头、报纸。这个时候，一个路过的汽车上有一个
香港记者，他看见我在那忙活。后来我在香港再看到他，他就核实了这件事。
【 梁二:
关于纠察队、生命线。生命线换防的过程，在五月十七日之后都是我和邵江在
纪念碑最高一层来直接调动的，换防的同学，比如大连海运学院、南大、天大
他们那些小学校的还有沈阳经济学院的，名字可能不是特别准确，这些小学校
起了很大作用。而且当时还有一位叫张新的，是师大教育系的，他自称纠察队
长，也起到了一个调动作用，但主要的换防是邵江在执行。 】
封从德：你提到五月十七日的“疏导总指挥”。这个总指挥是怎么来的？担任了多长
时间？
张伦：有一天多吧，然后开始升格，因为张新已经不行了，我就具体地负责起来。当
时我跑到广场上高联指挥部要求纠察工作。
封从德：你担任过纠察总长，多长时间？你后来是辞职了，离开广场什么原因？
张伦：五月二十四日上午宣誓就职。我当时开始发出第一号令，统一广场的通行证和
纠察线，我还写了各校在广场上的位置。二十九日我去参加会议时已经知道我
可能要休息一下。当时跟那几个副总指挥讲过。我晕倒那天晚上，我让一个学
生给柴玲送过一个东西。广场政变发生过多次，我每次出外巡查回来都发现广
场老有政变，就老要镇压。……我这么多天没有在广场睡过一次觉，除了在联
席会上睡，所以联席会的具体讨论我都记得不太清楚。只记得联席会议的十点
声明是甘阳起草的，举手通过的时候我就举了一下手。
我从广场上撤下来的日期是二十四日晚上，这是我睡得最好的一次觉，是
在北京医院，打了一夜点滴，打得胳膊都肿了，我的身体已经基本处于半垮掉
的状态。二十九日我去广场开联席会，我的一个同学架着我走。我到现在为止
也不知道总部在什么地方，我只知道纪念碑上面柴玲他们有一个大棚子。我说
“我想下去休息一下”，可就是找不着。后来军涛就说，“你下去休息。”把
我硬送到北京昌平县去休息，这是三十日。(2) 夺权与“政变”
柴玲：听说侯晓天承认，王文绑架事件是王军涛策划的。你知道不知道？
张伦：我根本不知道。我当时被送到昌平休息去了。就我个人的看法，我不相信这个
事情。
梁二：我知道整个过程。海峰和王文拿着一盘录音带找到我，说他们曾经绑架过柴玲，
是不成功的事变。我有一个朋友看到香港报纸就告诉我，说这件事之后还有更
大的阴谋，可能是中共造的阴谋。但是王文他们自己说是内部不和造成的。
白梦：关于“政变”的问题，我觉得当时在广场上非常混乱。这样的情况下，好几个
学生组织之间最头疼的是多种的权力关系，互相争来争去造成了一种情况，就
是很难作出决策。实际上当时的主流就是坚守广场，在这种情况下一些个人、
各个组织争权的情况非常严重。我就想问一下就你所知道的政变情况。
张伦：学生政变我个人镇压的就不下四次。我一回来就有人说，警戒线和广播站已经
被外高联占领了。但是就象常劲讲的，我在学生当中的威信，就是我累的那个
样子和包括年纪大一点。每次都是我过去跟他们讲“你们这样不行”，他们就
撤了。有两次比较重要的就是市民去政变。他们占领广播站马上就要接管了，
我上去说“不行”。还有一次，队伍组织得非常好，在纪念碑下，坐得方方正
正的。后来我对他们讲，“你们必须拉回去！”后来他们就撤走了。这些事我
都没和柴玲讲，怕增加她的负担。学生政变比较大的、成形的一次是外高联搞
的。这一次是五月二十五日吧！还有一些是小学校搞的政变。梁二：我想问一个问题，我记得郑旭光曾经好几次在广场上夺权。我想问超华这个具体时
候和过程。
王超华：对不起，我从来不知道关于他夺权的事。我记得在会上是谁讲过郑旭光的事。他
来找我的时候，也没有说过把谁罢了。我的印象，只要我在我就坚持原来的常委，
因为没有经过改选。
梁二：郑旭光还曾经自封过高联主席。
王超华：我不知道这回事。他到我那儿也没有说过这话。
张伯笠：第一次夺权是在绝食团结束绝食的五月二十日这天，他带领了邵江，好象是他们
两个人去的，在赵紫阳去讲话之前开始夺权。权已经夺过去了，很成功。那天参加
会议的有郭海峰、我、王丹、郑旭光。确实他说自己是高联的主席，说现在要形成
一个指挥部全权管理广场。然后大家就选举，选上了郑旭光、王丹、郭海峰、我，
还有王文、柴玲。选完之后要郑旭光发表施政纲领。就在这个时候，说赵紫阳总书
记要来。郑旭光就说“刚才这个选举算无效。我宣布辞职。”就要走。王丹说这算
是什么玩意儿，怎么办呀，都走了，谁管呀，今天晚上这事儿。郭海峰说“这样吧
，我也辞职。”都跑了。我当时就火了，我说这样不行，必须得有一个人管。郑旭
光说，“张伯笠你就带领管吧。”他扔给我这句话后扬长而去。听说赵紫阳来了，
我们几个人就到赵紫阳的车那儿去，又通知李禄。到那儿时赵紫阳已经走了。这是
一次夺权。
梁二：郑旭光不仅是在这次主动选举，还有他曾经带着纠察队去冲击学运之声广播站。
王超华：我知道他曾经管过广播站。可是我一直掌握绝食以前的名单，所以以前各校自治
会的代表和我一直有私人联系。他怎么夺权老把我弄不下去？所以我从来不知道你
们说的夺权这些事。
李禄：
据我所知，郑旭光夺权有七八次之多。我还都知道，这不是传说。
第一次是在十五日、十六日，在绝食中间。当时高联在广场上的代表主要是王超华、
郑旭光。梁二给我的感觉就是活动能力很强，东跑西跑。王超华和郑旭光都是韧性十足，
坐地泡。邵江也经常在。当时他就说了，要参加到领导工作，总指挥或副总指挥，作实际
工作不行。当时对这个人没有印象，不太认识，当然就回绝了。
后来就是十八日的夺权。这也谈不上什么夺权，就你们几个人商量了一下，然后表决。
我当时是出去布置什么工作，一个小时回来之后，他就坐在那儿告诉我说，“你不要回来
了”。当时那都是我们的势力范围，他怎么就说“你不要回来了”。我说：“你怎么还坐
在这儿？要不要我请大家把你请走呀？”他说，我待会儿走，你用不着。等到赵紫阳来的
时候，其实已经停下来了。
第三次和第四次是在二十和二十一日。当时广场上曾出现一度的权力真空。我和伯笠
三次上学运之声，试图商量建立联合指挥部。当时接待的人主要就是郑旭光，他已经是高
联主席了。是不是选举的，我就不知道了。我的印象是王超华不是副主席，就是同时也是
主席，你们有两个主席。管理广播站的是周锋锁和张明。郑旭光说，如果联合的话，立刻
你就交权。因为绝食已经结束，新闻广播站是中心。
到了二十二日晚上，就是大会决定成立临时指挥部之后，我的印象是超华能够代表北
高联。我和柴玲力劝超华一定要留在这个里面，具体什么职务都没问题。原来我的印象是
你们总在一起合谋，这时我发现，超华和郑旭光并不是一个想法。实际上老在挑动政变的
是郑旭光在作后台。他动不动就带着纠察队前护后拥到学运之声广播站，又要接管了。最
多的时候一天可以有两三次。后来几次我不能证实是他干的。只要是有北高联方面来接管
都跟他有关。
最后一次，是陈建勋他们告诉我的，六月二日他带着上千人的纠察队全面接管。
【 梁二：李禄被绑架的时间和地点是什么？
李禄：五月二十九日或三十日。 】
柴玲：我问王超华一些问题。这涉及当时大家对王超华的一些基本误会。赵少若在六月一、
二日左右曾和我说过一件事：五月二十一到二十三日之间广场非常混乱，当时王超
华一个人没有办法整顿广场，曾经招标招了一个北京美术学院的学生，任命为广场
整理总指挥。他在一天之内把广场整理得条条有序。这时超华看到他这么有魄力，
可能感觉到自己的地位受到威胁或动摇。当天晚上，当别人事事都问他的时候，超
华就作了一个宣布，说高联既没有承认他是总指挥，又根本不了解这个人。少若听
了以后非常难过，就说：“超华，你知道吗？他现在因为劳累过度已经被送进医院
了。”第二件事，超华对赵少若亲口讲，说以后跟上层有什么联系，请不要告诉柴玲。
王超华：先说第二个事。有这个可能，因为我觉得柴玲简直就是没有办法说服的，所以有
这种可能有这样的事。我当时是想，无论有什么样的撤出计划都别想说服柴玲。我
不记得是否对赵少若这样说过，但这是可能的。
柴玲：可是你知不知道在接替广场指挥以后我是当时广场的核心，如果把这样的信息切断
以后，会对广场上的策略产生什么影响？
王超华：五月二十三日以后我们是知道你们是广场的核心的。可是我不能确认我对他是在
什么时间说的。
关于第一个问题，我现在不能准确记忆，在二十日戒严以后二十三日高联撤走
以前广场曾经有过整理得井井有条的一天。
梁二：当时是有一个少若认为相当有能力的人，我记得我和超华商量过让他作特派员。因
为当时广场上确实高联没有多少人，我们也没有组织的力量，我们需要组织广场，
而不是接管广场。赵少若就曾经提出，进入不了绝食团、广播团就不进去。刚才提
的不要告诉柴玲，不要告诉绝食团指挥部，这是我们不能告诉。我一直想与他们接
触，但都没有能够进入到广场指挥部或者绝食团。唯一的一次进入绝食团是六月三
日晚上，李禄坐在那儿，柴玲正在哭。
广场上的权力真空问题。我记得曾经有一个深圳大学的男孩子，八七级法律系
的。我当时就和邵江两人被迫承认他是高联主席。
王超华：我知道深圳大学有一个万ＸＸ，他从三层下来说，是王志新任命他为总指挥。我
坚决否认掉了他是总指挥。我说我不知道你是什么人。
【辛苦：二十日中午在纪念碑三层有一个在广场上的各校学生代表大会，在这个大会上选
出王丹作广场总指挥。你知道不知道这回事？
王超华：这就是我刚才讲的王丹主持的那个会。开始说王丹是总指挥，底下意见特别多。
后来就变成王丹是名义总指挥，执行总指挥是一个青岛来的学生。
辛苦：当时我是兰州大学代表。王丹是总指挥，这个是大家公认的。】
(3) 广场广播站（３）：后期的变故 白梦，杨涛＊
〖参：广场广播站（１）3.3、（２）3.6.5〗
白梦:
两个广播站的合并是在五月二十三日，五月二十二日开的成立天安门广场临时指挥部
的会议做的决议。五月二十三日成立临时总指挥部，广场移交权力的时候，我当时就觉得
找到了一个非常好的机会，整个广场就可以统一了，尤其是广场的广播也可以统一了。我
就把绝食团广播站和学运之声广播站合并到一起，我当时带了一班人马到了“学运之声”
去接管广播站。
我过去接管广播站的时候，和张锐发生了非常激烈的争吵和对峙。我当时是气势汹汹
的。因为我觉得我是绝食团的，绝食团成了临时总指挥部了，那么，我很自然地有权力全
权接管，这是我当时的想法。张锐就很不同意，说“我们要合并，至少主要的人要留下来
。”我当时不太同意“学运之声”的一班人留下来，我希望用我自己的一班人，所以当时
我就强行要他们离开。张锐非常生气，说“我要发表声明。”我说现在不允许你发表声明
。张锐后来还是写了一个英文的声明，这对我印象很深，他的英文非常好。他写了一个用
英文打字的声明，就是我看不懂。他知道我不懂英文，看不懂。他说，“你看吧（大家笑
），你审查吧。”我当时觉得有点影响我的自尊，我假装拿起来看了看，（大家笑）我就
指了其中一行字，问了旁边一个人，我说这句话是什么意思？然后，我说你去找一个英文
翻译来。他就去找了一个英文翻译来给我翻译这篇文章。翻译之后，我认为这个声明绝对
不能够发。因为这个声明很显然地说广场的分裂情况，学生组织的分裂情况。我不希望这
个情况由广播站最早公布，对整个全世界公布，造成不良影响。他坚持要发，一把就把话
筒夺过来。我说，你要夺话筒，我可以命令把你强行架出去。后来，张锐就把广播线掐了
，把三个喇叭掐了。这是我非常生气的一件事。
【 李录: 你当时是怎么判断张锐是“学运之声”广播站站长？
白梦: 他自己说是负责人。
【 封从德：请具体解释。
白梦：关于张锐的站长，我没有提到过他是站长。因为我去的时候他们中几个主要的
负责人我对不上号，我只记得一个女同学，说是清华大学的，叫孙勇红。这是
那天我问王超华，她告诉我的。第二点关于张锐，我当时去找的时候我印象他
说他在管事，而且他在那儿指手划脚的。五月二十三日早上当我接管了他之后
他跟我闹来闹去，要发表声明什么的。所以我可能误以为他是站长。】
【 李禄：在两个广播站统一之后，你当时主要是在哪边呢？
白梦：在纪念碑下面的那个，就是所谓的学运之声，就是总指挥部广播台。绝食团那
边是停了，我把那边的人都撤过来了，只留下我的一个同学，她一直在那坚守。
李禄：当时你和王童的权限是怎么分配的？他是不是听你的指挥呢？
白梦：这个有详细的名单，王童在我任职之后和合并之后都没当过站长。我们两个关
系处理得是比较好。我跟他发过两次火以后，跟他谈过一次。他一直是作为我
的主要播音员和主要主持者。没有我划圈的稿子我不允许他播，在我之前和辞
职之后他是什么职务我就不清楚了。 】
这个广播站一直坚持到五月二十八日我辞职。五月二十八日我向柴玲辞职。我辞职之
后，柴玲派张伯笠来接管广播站。伯笠当时对我非常有意见，包括柴玲、李禄都对我非常
有意见。张伯笠很生气，一来就发火。我当时等待着跟他移交。我辞职是我身体不好，因
为身体原因。但是，下面同学不愿意，他们跟我已经有很深的感情了，他们不同意，说“
你要辞职，我们集体辞职。”我不同意，一再说服他们。结果正好在这关键，张伯笠来了
，发了一通火。结果管技术的那个同学把发电机关了。
张伯笠可能是对我个人的意见，他说，“白梦，你在这个时候辞职太不应该。”他说
作为我的老同学，他对我非常生气。但我觉得我没办法，因为柴玲不给我留台阶了，所以
我就辞职。当时还有我们班的几个同学也在场，他们是听说我辞职了，来广场来接我回北
大。这时伯笠就和下面的几个同学发生了争吵。那位同学把发电机关了。这么长时间以来
一直是他一个人专人负责，别人都搞不转。他跟张伯笠吵起来了，吵了一架，他说，谁也
动不了，谁来发号施令也没用，我们集体辞职。这个原始文件我也带来了。当时我接管之
后，我自任台长兼总编，叫“民主之声”广播台，实际上是总指挥部广播台。但是，我说
明的一点，就是在原则立场上，我是坚决站在绝食团指挥部，（张伯笠插：保卫天安门广
场总指挥部。）临时总指挥部，或者保卫天安门广场总指挥部这一边。但是，为了给外界
造成印象，我们在宣布的宗旨里边，声明是独立的。
我辞职的事昨天柴玲说是因为我当时害怕，当然柴玲可以这么认为。五月二十七日白
天在天安门广场的人已经比较少了，我认为当时北京的许多学生已经走散了，回校了，外
地的学生当时也到北京的一些同学家里到学校去了。我当时有两天出去看了一下，有两天
的人数估计在两千人左右，这个数字可能不准。在五月二十七日的时候有好几个人连续冲
击广播台，一会要包围，一会要包围。我就想，人都这么少还要夺权这么厉害。我当时就
提出要撤离广场。我当时怕的并不是军队进来，军队要进来的话你堵是堵不了的，我当时
认为就是政府在拖，如果人在都走散的情况下，我们这场运动就是流产了。我认为这是最
惨的。所以当时我跟柴玲谈过要求撤，也谈过人少的情况。当时柴玲说，“我不同意。”
我说，你不同意我就辞职。后来她就走了。第二天早晨在纪念碑二层又找到她，我又说了
同样的理由，写了一个辞职书，拿着去了。柴玲说，“你个人可以辞职，但是我不能宣布
撤，我要对历史负责。”这是柴玲的原话。柴玲看都没看就在我的辞职书上签了字，我当
时非常痛心，因为我并不想辞职。后来我挨了好多骂，张伯笠、李禄都骂，这是后话。
李禄：你讲的时候提到当时很多人都对你有意见，这成为你辞职的一个原因，你也谈
到了我，我在什么时候对你发表过意见？
白梦：我谈的意见是就我辞职这件事你当时非常生气，张伯笠还跟我发火，柴玲也对
我非常生气，柴玲说我是叛徒。
梁二：在你辞职之后你到了哪里？六三晚上你在哪儿？
白梦：我辞职之后，我并没有离开广场。但是我当时的处境非常尴尬，我不能留在指
挥部里，所以我就在那里走了走。后来跟柴玲的一个秘书要了五百块钱，与我
一起辞职的外地的同学，一人给他们发了一些路费，我把他们送走。然后五月
二十九日，我回到北大。六月一日我又去了广场。六月二日我跟一批作家和科
技日报等北京一批知识分子，他们要我起草代表十个组织的致首都新闻界的公
开信，他们想搞成新闻第二次开放。
六月三日下午五点钟我再一次到广场，当时在西长安街木樨地已经打起来
了。但是我没到那里去，六月三日晚上十点钟我离开了北京。
辛苦：你是那一天辞职离开学运之声广播站的？
白梦：我在五月二十七日中午跟柴玲谈，谈完之后，我就说我辞职了。但是鉴于其他
同学集体辞职，所以我就没有马上辞，又留了一个晚上。那天晚上张伯笠来的
时候和一个搞技术的同学发生了争执，我也和张伯笠发生了争执，正因为这个
情况我又没有走。到五月二十八日的早晨，我又一次找柴玲，那时我写了辞职
书。我希望柴玲能够挽留我一下，但是柴玲就签了字……
辛苦：我当时一直是在广播站的。张伯笠负责广播站我很清楚，我记得是下过一场雨
之后，在广播站就再也找不到白梦的位置了。而且实际情况是这样，谁在那儿
拿喇叭，谁就是广播站长。
【封从德：你提到一个叫民主之声广播台的，还发了声明宣布独立。这是怎么回事？
白梦：在我负责绝食团广播站的时候，很显然就叫绝食团广播站，和绝食团指挥部是
连为一体的，办公地点都是一起的。后来搞了广播车之后才分开。到了两个广播站合并成
一个的时候，当时因为我在绝食团的时候有许多人有意见，包括王超华提出的不给北高联
广播，我个人当时认为广播的原则是我们这个广播站要控制广场的情绪，在绝食同学非常
激动的时候，我们不能再去播一些非常刺激他们的言论。对情绪的把握是我当时强调的几
条原则。在这个原则之下有好多人有意见，那么当两个广播站合并成一个的时候，为了使
舆论的这样一种东西能尽可能对外作得客观、公正，当时在我接管之后发表的一个声明中
说，我们是中立的，我们是独立于指挥部之外的。但事实上还是指挥部的广播站。为了和
声明相符，所以我当时就把名字改成民主之声。
封从德：你在职期间记不记得有很多录音和保存了很多资料？你是不是记得这些资料
保存起来了？保存到哪？是否收留起来了？
白梦：我在绝食团广播站负责的时候基本上所有重要的资料都在我个人的一个牛仔包
里，这些资料目前在国内。我在指挥部广播台期间，所有的资料、在我签发的
所有稿件和原始资料我个人划了圈。我们有两个专门的资料整理员，我划了圈
的资料都归成档案，完全整理出来了。
李禄：你当时主要是在绝食团那个地方是吗？就是绝食团以前的那个帐棚那儿？当时
转移到指挥车上的时候你在哪儿？
白梦：转移到指挥车那期间我还在那儿。
李禄：所以在那个时候转移走的八十盘磁带你是不知道的？
白梦：那八十盘磁带我知道。我后来问一个女同学，她告诉我被转移了，但是转移到
哪儿我不清楚。】
五月二十二日的会议之后，连胜德在五月二十六日对我有一次绑架。当时他指责我跟 柴玲预谋好在那次会议上提出让绝食团指挥部作广场临时指挥部。这是一种预谋好的叛变 行为。当时他带了特纠队员把整个广播台团团围住，之后三个体院的把我反绑着。我非常 愤怒，但是无能为力。我说：“你有什么事你就讲。”连胜德就说“我现在没有别的，你 就在广播台宣布，解除柴玲、李禄、张伯笠的一切职务，重新在这里宣布天安门广场总指 挥是连胜德，副总指挥是你。”我说，“我不能这样做，如果你真要绑我可以绑我。”我 认为这样一下就乱了，我希望他能顾全大局。后来他提出要和我谈一个小时，当时谈了半 个小时，之后我又和连胜德作过三次谈话，他的确掌握着很多的材料。这点也是我后来提 醒广场总指挥部重视连胜德的一些意见的一个重要依据。
【 老木: 连胜德有一次把广播站占领了，白梦在里面被绑架了，我去了以后就把广播站 给清出来了，把连胜德他们给赶走了，然后布置了一个纠察线。白梦已经累得不行了，然 后跟我申请辞职。我说你再顶两天。】
杨涛＊：
我到“学运之声”广播站后经历的情况，第一个是和王童的矛盾。我在广播站的所有
经历都是和王童作斗争的经历。我是五月二十六日前在广播站工作，我是五月十四到的北
京，我在广播站任编辑的时候，王童是编辑和播音员，后来我和张锐对他产生非常大的不
信任，因为他把持着话筒，不向学生让权，张锐决定撤免他，我们设计了一个方案，当时
我们起草了一个广播站的职位分配，把王童分为播音员，激怒了王童，王童离开了广播站
，到了绝食团广播站。但是我们后来得到了一个不幸的消息，王童被李禄任命为绝食团广
播台台长，这个矛盾就产生了，因为这种矛盾，绝食团广播站和学运之声广播站展开了第
二次空中大战，这是二十六日之后。
五月二十七日，有个安徽的大学的老师在威胁、劝服，想驱赶他们离开广场回安徽，
这个大学的帐篷有两个女生到我们广播站来，希望我们广播站马上播出这个消息，使其他
同学来增援。当时我们决定播这个消息，但是我们的广播设备坏了，我就到绝食团广播站
请求王童播出，但是王童认为这时不可靠的，结果使这个学校的整个帐篷里的学生都被学
校的干部给驱赶了。这使我对王童主持的绝食团广播站产生了对立的情绪。我们开始跟王
童作对。王童经常播出一些他自己写的稿子，而这些稿子跟学生毫无关系，所以当王童在
播他自己写的稿子的时候，我就让广播站的播音员播《国际歌》以对抗。这是不太理智。
五月二十九日，我对广播站的工作已经比较了解，我写了一份建议书，叫《指挥部对
宣传工作的重大失误》，我当时交给了李禄，我想李禄大概对我有一定的印象，李禄交给
了柴玲看，对这个建议表示同意，就让我负责广播站的工作。
后来我涉及到王文、陈来、陈伟的政变案，我对指挥部提出的证据有点疑问，张健被
灌醉事件有疑问，因为那天晚上张健睡在我们广播站，指挥部认定张健在那天晚上被灌醉
，其实张健喝酒是六月一日前一天的中午，但是没喝醉，即使中午喝醉了，他晚上也是清
醒的，因为他在晚上和我们一起谈话很久，然后他睡觉。这是张健自己跟我说的，指挥部
关于他被灌醉的消息不对。指挥部认定陈来、陈伟是中共派来的人，说如果他们操纵了广
场会坚决要求学生撤离，这个我坚决置疑，因为这两个人我很熟悉，他们都是绝食以来最
坚定、激进的学生。
在广播站我碰到了各种政变事件，因为“学运之声”广播站被其他学生认定是不太受
指挥部操纵，指挥部操纵的就是绝食团，所以很多政变者找到我们。我举一个例子，涉及
到柴玲。有一天陈伟找到我，对我说，现在你是主编，你应该明确学运的方向，现在柴玲
是极少数，跟李鹏政府一样，所以你应该看清方向，站在我们一边。我说，如果你们选出
来谁当总指挥，如果有民众的基础，我肯定跟谁。这时候柴玲正好睡在我们广播站内，我
让陈伟轻一点，陈伟马上说，我亲自跟柴玲说。他就把柴玲吵醒，对柴玲说了同样的话，
“你现在已经站在少数的地位，你最明智的决定就是把权力交出来。”柴玲说，“我不想
把持权力，如果你们有民主基础的选举我下台，我肯定交权。”柴玲就往外走。这时陈伟
再次想拉住柴玲，我就上去跟柴玲说，“我不知道现在广播站怎么办，因为陈伟说大部分
学生联名支持他们的行动。”柴玲跟我说得比较干脆，她说“这是放屁。”后来恐怕是柴
玲被第二次绑架。两小时之后，指挥部的人都来到我们广播站处理政变案件。后来陈伟也
来，我问他，他说没办成。我明确了一条原则，就是有很多政变在广播站，如果说柴玲的
指挥部没有根本的民众基础，那么这些政变者就更没有民众基础。所以他们代替不了指挥
部，我从此就是跟着指挥部。
我讲一下张锐的罢免案。张锐从二十六日之后一直任站长，他说是柴玲任命的。后来
有一天柴玲到我们帐篷，我就一个人在，柴玲问我，“你要说真话，我问你一件事。”我
说，“我肯定说真话。”她说，“张锐昨晚是不是跟一个女播音员睡在这个广播站里？”
我是看到了，但是我不太好意思说这个话，我就说“不知道”。柴玲说“你一定要说真话
。”我说“我看到了。”柴玲说，“张锐这个人有财务问题，又有不负责问题，现在又有
桃色问题，所以他不适合当站长，把他撤了。那你试着负责吧。”这时候我觉得我很内疚
，因为当天晚上我干了同样的事情，在那个角落里。但是柴玲不知道，而且因为这个事件
任命我负责广播站，我觉得有一种窃喜，但又很内疚。最后一天张锐就没来负责广播站。】
【柴玲: 当时广场指挥部已经决定放弃这个广播站，杨涛＊上任的二十四小时是关机的。】
【 杨涛＊ : 有全国人大代表在六月二日曾经联系过我们学运之声广播台，有两个代表进 我们的广播台问，“谁是审稿的编辑？”我说，“我是审稿的编辑。”然后他让我跟他们 走，到长安街附近的一个饭店，请我一顿，说，“能不能在你们的稿子中加上我们的一个 建议？”我说，“第一，如果你们有建议可以写出东西，第二点你们可以直接和指挥部的 领袖谈判。”他们不同意。他的意见是“学生在六月二十六日结束静坐这个决定是非常荒 唐的，实际上不可行的，这之前政府会完全解决广场的问题。建议学生宣布马上撤离广场 ，人大开会的问题我们已经联系好，很多人大代表能够在学生撤离之后开紧急大会处理这 个问题。”我把这个稿子交给柴玲了。我不知道稿子的下落。 】
4.8.5 非广场活动
(1) 北大后期工作 常劲
非广场活动主要指的是广场外的各个学校的活动，我当然主要谈北大的活动。工作重
心的转移是从绝食开始。因为北大全力支持绝食，北大筹委会就不做其它工作了。到十八
日左右，我们发现北大筹委会完全成了声援机构。我们就把王有才、蔡剑等一些北大筹委
会绝食骨干分子都招回学校开始讨论长远计划。我们对广场的形势达成了基本的共识，第
一是广场上权力的争斗，第二是管理的混乱。我们作过努力去维持广场秩序，但不能成功
，所以就不介入、不参与。长远的计划我们考虑到戒严的问题，所以就开始搞了一些组织
的策划，就是各个梯队的建立和秘密活动的设计，还有就是加强对全国的宣传。
二十日戒严以后接到各个地方来的电话，各处的群众已经开始堵军车，而且要求北大
增援。北大就由纠察部组织堵军车。在二十一日就开始确定各个军队的位置，我们得到了
一张图，知道了军队的确切位置就安排堵截军车。北大还重新整理组织，把宣传部、秘书
处、联络部、纠察部、财物后勤都重新整理了一遍。当时为了加强宣传，专门成立了宣传
班子，有专门的一套人马每天写传单，同时派出宣传部在北京市的各个角落进行堵截军车
、反对戒严的宣传。
北大在工作重心转移的同时还在考虑一件事，就是完成北大的一个心愿，帮助高联重
整旗鼓。吸取以前的教训，杨涛、王有才进入高联，帮助高联整顿秩序，而且强烈要求把
高联搬回北大。
北大对形势分析之后有一个强烈的要求，一直贯穿北大的后来的策略之中，就是要求
全体同学撤离广场。对此组织了当时绝食同学全部撤回北大，据汇报当时是全部撤回北大
了，我们还组织了盛大的欢迎仪式。我们希望其它学校都能象北大一样撤回本校，但是努
力不成功。二十三日北大又提了另一个议案，针对外地高校不能撤回的情况，北大腾出一
半的学生宿舍给外地高校，然后发给他们资金回各校。这个意见当时也没有得到实行。但
是北大一直都是坚持撤离，而且提出了很多的具体方案。
二十一日开始，因为戒严，绝食同学撤回以后，北大提出一个空校运动，希望绝食同
学回各地去休养，另外加强各地的宣传。但是这个空校运动考虑得不够成熟，所以造成了
北京市一半的学生开始返回家乡，可我们没有很好地组织他们到底回去干些什么，造成这
个计划把自己的力量削趿恕４哟艘院蟊贝竽芄恢富佣男Ｔ袄锏牧α烤捅冉嫌邢蘖耍?
天顶多能派出的纠察也就是一两千人而已。
二十三日到二十六日我因为出去修整就没有在京。这段北大及高联的活动情况我就不
大清楚了。
五月中旬以后，大量的外地学生进京没有住的，吃的地方，所以北大腾出很多宿舍来
接待他们。我们还劝这些同学回外地去，让他们能回去的尽量回去，当时我们还是劝回了
很多这样的学生。
当时北大的宣传、联络、纠察我认为是比较健全了，联络部不仅和各校取得了联系，
而且已经打入了我们一直没能打入的保卫广场指挥部，跟李禄他们取得联系。还有杨涛从
北大召集了纠察队参加整顿广场。
在空校运动期间，因为有一部分学生还在学校，而且堵军车也比较劳累，我们也搞了
一些校园的娱乐活动。
【封从德：五月二十六日晚，杨涛到广场提出“空校运动”计划，想以“情绪化”的方式
带领“情绪化”的同学们离开广场，回到各地发动全国总罢课。当时广场指挥部差一点通
过。】
我到了外地，发现外地的气温和北京的气温相差很大，而且人们的诉求跟北京的差得
也非常大。五月二十九日我回京以后，当时在我分析来看，失败的结局已经是定了，所以
我们就决定拚死一搏，设置了组织部，组织宣传队，加强宣传工作。首先是在北京市内进
行进一步广泛的宣传，然后企图在各个工厂里造成罢工的趋势。另外我们也在考虑组织北
京各高校的宣传军。当时北农大也提出这个建议，给他们一个统一的称号，进行培训，然
后把他们送到外地。这样一方面减少在北京的学生人数，减少将来可能的损失，另一方面
希望通过这种办法在外地煽动起来其它的学运中心，减少对北京的压力。但是当时时间非
常紧，只是持续到六月三日就停止了。
五月戒严以后，我们还跟邓朴方的人接触了一次。他们跟我们提出，现在人们反对戒
严的呼声很大。邓朴方有一个主意说，他能够劝邓小平退下来，我们不再提戒严和给学运
平反。但是，因为北大筹委会对他们不信任，就没有跟他们进行进一步的联络。当时，企
业界，象四通、企业界联盟的各种活动当然也邀请了北大筹委会加入，但是因为我们考虑
到更长远的问题，也没有尽心地做什么工作。
在六四之前，因为很多学生出去阻挡军车，又有很多的学生回到各地，北大筹委会也
出现了人才短缺的问题。所以我们在中旬组织的第二梯队、第三梯队也只好出场帮助北大
做工作，同时也帮助高联。所以高联当时的很多骨干分子，都是北大所谓第二梯队、第三
梯队的成员拉出来的。
【 常劲：五月二十一日王丹带着北大绝食同学回学校，谁能补充一下这个情况？
王超华：我知道一点，但不确实。这个和二十日、二十一日的各校代表会是相关的。
我们提出了各校自治会要消化吸收本校的绝食团同学，王丹提过他带北大的绝
食同学回校。之后发现人大是最成功的，其它学校象经济学院这些常委院校，
还有一些小学校也有成功的。但王丹非常明确地表示，“我带不动他们呀！”
常劲：当时北大确实是带了几百个人回去，大部分绝食同学都回校了。
梁二：当时师大也有这么一个计划，张军和赵钢都撤回去了。
老木：我记得，北大组织了欢迎绝食同学回校。
常劲：我要说明这点，当时留在广场的北大同学除了纠察队已经是非常有限了，只有
二三十个绝食的同学留在那里。】
(2) 师大、 开希、 刘晓波 梁二
师大内部产生过好几种意见分歧。首先是对整个学运态度的分歧，包括绝食的态度。
其中一部分同学认为在绝食过程当中一定要保持绝食的原则问题，就是坚持绝食发起最初
的那两条原则，这是师大中文系的一部分同学；另外一部分同学说，可以折中并且服从理
智、理性的指导原则，这在教育系同学当中成为师大后期宣传中的主要力量。还有一部分
同学从开始就反对绝食，象地理系的一个姓赵的同学就强烈地反对绝食和复食以后继续留
在广场。第二是人事上的分歧；一是否认绝食团指挥部的权威性，二是否认高联指挥部的
权威性，三是否认开希和我们在师大自治会的领导作用的权威性，总而言之他们都否认，
觉得有必要重新改选。后来师大在广场上有一个独立的绝食通讯宣传部，那种很强烈的独
立性和排斥性，除了要钱以外，就明显地表现出来这种特征。
而且在师大内部也出现第一次篡党夺权的斗争，这是由陈长宝发起，实际上我听张军
跟我说，陈长宝早有此心，一直因为开希和我、张军三人一直在师大没给他机会。所以他
利用我们去广场绝食或表示声援的机会他就发起了一次重新改选的运动，五月二十三到二
十四日左右就明显地成功了，当时就有改选结果。实际上我记得第一次回高联的整顿会议
我没有参加，高联常委不是我，是师大中文系一个姓李的带着陈长宝和另一个同学参加的
，这就明显地表现出来对我们这些历史性人物的否定。刚好我就赶上改选师大自治会的时
机。我当时就进去了，发表了一大通的演说，为我在广场上起的作用和在整个学运中起的
作用、为什么还有坚持到底这点作了一种动机上的说明和施政方针的阐述。总而言之他们
最后还是信服我，就推选我作副主席，而且是执行副主席。主席是师大中文系的起草五四
宣言的姓张的研究生，他只是名誉上的职务。我这个副主席是副的，但是抓有实权的。他
们依然推举我代表其他同学继续回到高联任常委，这个决议曾经发到高联去了。开希在会
议快结束，决议已经印刷出来的时候，又重新回到了师大。我们就考虑开希这个问题怎么
处理。开希说，“这样好不好，是不是能再加一个名誉主席？”我当时就反对，名誉主席
只能有一个。然后开希就说，“那么，这样好了，我希望我当名誉主席，希望那个姓张的
当第一副主席，梁二当执行第二副主席。”所以我又被排挤到第三位去了。这个后来通过
了，我就是执行副主席。开希在后期在这点上他的权威性受到了很大的挫伤，特别是他在
广场上的影响，由于不断地喊撤退的势力得到削弱之后。而且新闻舆论掀起的罢免吾尔开
希高潮出现之后，师大的人就渐渐地不喜欢他了，或者说对他产生了不太强烈的信任感。
在这个时候开希回到师大以后就完全是一种伤感的情绪。但是我们觉得无论是好名还是臭
名，都是与开希无法匹敌。所以就接受了这个意见。
开希为什么会出现这样高来高去、脱离群众基础的现象呢？这实际是晓波给他造成的
虚假现象。晓波一直提倡所谓民间制衡力量的英雄，英雄凝聚力的作用。晓波当时对开希
讲，“开希，你现在应该树立你自己的形象。”所以开希就一直到处找名声，到广场是要
总指挥，到师大要主席，到高联自己充当主席，总而言之我想是他受到晓波的劝说。开希
第一信奉精英主义，第二希望自己成为瓦文萨。我觉得晓波这一点对他产生了很强的误导
，以至于开希对师大失去控制，在广场上失去同学的信任，这都是有大的影响的。在这里
对晓波提出一些批评。开希一直也比较信奉这个，实际上在当了名誉主席之后，他也就完
全“名誉化”了，一直跑联席会议，一直再没有回到师大处理实际事务。我记得唯一一次
是六月三日我们从北大回来，封从德看到我之后，开希回到师大，与我一块号召全师大的
同学到广场声援。
封从德曾经看到我跟林耀强骑车玩，看到开希当场撤销我高联常委的情况。实际上是
我当时和开希有一个协议，就是开希已经是名誉主席了。实际上晓波对我也有同样的影响
，就是那种瓦文萨形象的树立。我为什么会产生同样的意见呢？主要是来源于我当时对整
个权力斗争的厌恶，交替来交替去的广场上的权力斗争的厌恶，第二我觉得只有权威性在
这个时候才能起到作用，而且这个权威性来自于新闻舆论界的支持，我当时就比较同意这
点。我和开希一直、实际上是一开始就有这样的协议，最初当然来源于师大内部的组织分
工原则，后来就完全是个人的感情，超华对我这点进行了批评，最后又回到这种个人感情
上来了，从自己当时的知识和理解程度而言，我认为开希还是有必要在他想回到高联的时
候跟我说一下，然后我马上同意自动放弃我高联常委的职务。我不知道封从德还记不记得
我当时并没表示出任何异议，我不仅是沉默，而且表示赞同。开希当时为了显示他的权威
性，我也尽量隐瞒他在师大内部权力失势这样一个事实。我一直希望那样做，当然开希是
这样做了。
【 封从德：那你认为他当时有没有权力撤换你？
梁二：我认为他没有权力撤换，但是我不认为他这是在撤换，只是我们两人的协议，
在他自己的行动里的策略而已，只是表现出来给你看的。
王超华：我补充一点，在整顿的第二天，梁二自己来了，说师大代表仍然是开希。我
们说，我们没法和他合作，要求换。他说，我们师大就认定开希。这是二十四
或二十五日晚上。这个之后开希仍然不到高联来开会。
封从德：这是两个问题，两回事。因为开希跟我讲，虽然现在梁二是高联的常委，但
是师大的规矩是主席负责，我现在是主席，所以我就把梁二给撤换了，我来作
这个代表。这是六月三号, 我代表广场指挥部去北大, 请北高联派两名常委去
广场作副总指挥。】 师大的青年老师。我记得在我刚参加学运时，到师大自治会就职这种过程是受到师大
的青年老师非常大的影响。我记得当时一个师大哲学系的年轻教师，一个师大心理系的年
轻教师，还有其它系的，比如经济系的老师，他们都跟我们有相当广泛的接触。这也是我
第一次正式与高新对话, 晓波也有第一次的对话。许多年轻老师和知识分子，他们给我的
印象只有两个选择，第一种选择是走向完全的民主化进程这样一种运动方式；另外一种是
完全撤回来，在校内复课静待时机，静待中央内部权力斗争的结局。当然, 在联席会议之
前我一直希望尽量不要过多和这些人接触，并且产生合作的关系。
晓波的绝食在早期就提出了，就是学生绝食那天他就提出，所有的知识分子只有参与
到学生中去才能起到真正影响和领导的作用。晓波在这时就有一个知识分子绝食的提议，
但是一直没械玫街厥樱馐俏逶率障挛纭?
(3) 吾尔开希的职务
李禄：当时我听到关于开希的职务各种传说很多。你能不能大概地总结一个线儿？
梁二：四月二十日回来，我们三个人都各自在师大的各个部分进行活动。二十一日正
式成立了一个临时办公室,开始三个人的同时办公，都是一致对外.二十一日晚
上他由于声音洪亮拿了一个喇叭，成为那次师大的游行队伍中的总指挥，而且
成为所有游行队伍的总指挥之一。在二十三日正式成立组织的时候，开希当选
为主席，后来全校性的投票选举，只对主席投票表决，承不承认以开希为主席
领导下的自治会。这是他自己认为他是师大主席负责制当中的最高头目的来源
之一。他认为这时只有他这个主席的职务得到承认。在这之后开希进入高联，
在二十八日周勇军辞职之后他担任主席。二十九日晚上他告诉我，他受到了监
视，自从他一受到监视，我就开始从师大副秘书长直接越过张军这个秘书长，
代替开希出席高联会议。隔了两天才开始改选，当时开希还跟我提到在改选的
时候千万不要把他的主席职务弄掉。我说你都不在那儿，怎么可能呢？而且其
中有一次违反规矩的是我和开希同时参加常委会。其后五月十三日前夕，我们
有个私下协议，就是开希退出高联，我加入高联。开希加入绝食团，对绝食团
同学起控制作用，希望他成为绝食团的组织者之一。李禄：那五月四日至五月十三日之间谁是高联主席？
梁二：那个时候高联主席刚辞职，副主席也不管事了，常委负责制。
王超华：五月六日, 在师大物理楼北面的草地上有一次会，当时, 因为封从德辞职,
重新确认开希是主席。这时对我副主席的能力也表示置疑，可能是郑旭光当了
副主席。所以这阶段实际上开希是主席。
梁二：五月十三日我们已经形成了一个决议，就是开希作为绝食团的主持者，而且是
学生代表，特别是以发起人的身份对绝食团进行控制，我作为高联常委。五月
十四日有一个临时性的高联常委的碰头会，要求我不要再跟开希这样反复来反
复去，希望我自己抛弃自己的懦弱性，直接取代开希成为永久常委。这是第一
次提议罢免开希。五月十七日那天就正式罢免开希，所有常委拒绝与开希合作
。这主要是由于开希当晚撤退的那种决定。在五月二十四日整个师大的改选和
篡党夺权得到了控制。
李禄：那么，五月二十二日对开希罢免都罢免了他什么？
梁二：实际上他没有任何职务可罢免。他在师大的权郑旭光没有权力罢免，当时开希
还不是高联常委，我还没提出让开希回到高联在这中间呢。有一段时间开希什
么职务都不是，既不是高联常委，也不是主席，大概有一天时间。第二天就是
开希作为民运主席这个事出现了。同一天我给高联提了一个建议，开希到场我
就退，我还是恢复以前的那种关系。我不愿意跟开希争斗或者是权力交易，给
人家造成误会。所以我当时为了维持这种局面就说，只要开希到场，我作为高
联常委的那种职务自动取消，我只是作为一个学生秘书。我当时是这样跟超华
提议的。超华刚才有个误解是，我正式提出开希是高联常委。实际上不是这样
。而其后我一直担任高联常委，因为开希缺席不到会，所以我一直担任高联常
委，担任到六月三日为止。这个时候开希已经脱离高联，脱离师大整个运作的
组织结构。在这个时候他与晓波在一块，希望自己成为瓦文萨。
王超华：五月六日我是高联的副主席，因为晚上记者招待会我参加了。
梁二：还有最后一段时间在六月三日晚上，开希几个小时之内又恢复高联常委职务。
高联曾经派开希为代表与王丹一块到广场接管与柴玲合作。这个事开希不是以
常委的名义进行的，是以所谓的瓦文萨的形象出现的。
4.8.6 北京工自联
张伦: 和市民的关系。工人自治会改选的时候，韩东方派人来跟我讲，刘焕文已经不
是常委，他们派了刘强跟着我，说是协助工作。
北京工自联最早成立的日期，我的印象根本不是五月二十二日，是在戒严
之前的五月十八日。我当时亲自让人用长布给他们写的“北京工自联”。
封从德：五月十九日早晨九点半, 天安门广场上出现署名“北京市工人自治联合会筹
委会”的“首都工人宣言”。
张伯笠：我说过, 除了广场上的会任何其它会议我从来没参加过，但是那次我去了。
梁二：五月十四日早晨有人找到我们说想成立工自联，要求我们学生镏Ｎ蚁胫?
五月十八日是否有人找到你，要求你批钱，是否在我这儿拿的钱？
张伦：从你那拿的钱不是为工自联拿的，是为了宣传队买话筒。我自己最起码就训练
了十个宣传队。五月十九日上午工自联他们来了之后，他们只要求一件事，就
是要宣传打牌子的东西没有要求批钱。我就给了一大块布，后来拿到观礼台的
西北角打出来了。
【 梁二：第二次联席会上有一个香港的人提到，我们一定要和工自联保持联系，一定要
给他们一些捐助。当时我请师大的同学跟他们联系。但是批钱的时候，我没找
到对象批给谁。这件事到底是怎么作出决定的？
张伦：所有当时在广场露头的组织，秘密的不管，具体联系是刘刚进行的，他们全部
在场。刘焕文肯定在场。你说的那个香港人是邱延亮。】 Back to Top
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