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７．１总体补充: 动机与局限 |
７．２公开讨论 |
７．１ 总体补充: 动机与局限 〖参：7.2 公开讨论〗
王超华：我认为我实际上不可能把所有有意义的事情都讲出来，所以我就改变议题，
和我这个提纲没有关系。
在我整个的回忆中，听说有人说我没有讲清大纲什么的，经常局限在细节上，这和我
开会以前在筹备这个会的时候我的基本态度，是一脉相承的，我在和封从德多次通电话的
时候我就说过，我只提供细节，我只希望核对事实和细节，任何总结性质的我都不愿意参
与。这个会包括一开始的预备会议，一旦提到总结，一旦提到归纳，我就准备不参加，我
不批评其他人这种态度。所以我认为，如果我给出一个北高联的脉络，这本身就是我在为
北高联作总结，我承担不起这个责任。一般来说，我只对我认为必要的几个事件，包括我
觉得可能只有我知道的事件，即使是这样的事件我也只能给出一个粗略的叙述。这是我的
叙述态度。
柴玲讲到她参加运动的动机，她昨天晚上对我特别地表示了一下，不是对我个人有意
见，而且希望我也讲一下我的动机。我本人只是提供事实，我是经历了这段历史的，我也
只能是被别人研究的对象，不管我是经历了这件事还是没经历。在以前我个人也是觉得轮
到我要作这种表白自己的时候，我会有一种非常不好意思的感觉，我个人性格上不习惯作
这样的事。到目前为止我觉得也有必要说一下，我只能说是就着他们谈到的一些相关的来
对比着讲。
四月二十日在我们学校学术讨论会上我还否认学运对历史可能起的重要作用，但是到
四月二十二日我已经跑去当我们学校代表了，一个重要原因就是我四月二十一日晚上看到
学生纠察队这么有秩序，我就想到这次学生运动可能会取得一些实际效果。所谓的实际效
果，我从来没有想过我有可能出国。虽然我参加我们学校英语中心学过一年，只要具体想
到的话，我就觉得我这个人没有这个可能。可是三十多年的历史，我亲眼看着一代人、一
代人因为肯定自己的热情和动机而带来根本没法预测的后果，多少年的青春过去，你想再
重新学习什么都是不可能了，我就想着，不管是什么动机，哪怕是取得一点成果也是好的
。我在四月二十一日晚上第一个念头已经想到了请徐四民办报这种事，因为这一年，《东
方记事》的出版跟戴晴他们发表储安平的文章和林培瑞讲方励之赴布什宴的文章都是有关
系的。我就想到象这样我们临时出了一个杂志，赶紧发两篇文章就被共产党封了。我们有
一个民族与文化的研讨班，上了一年就都在讨论这些事情。知识分子的生存条件就是思想
自由，我们最感觉不好的就是思想不自由。我们希望哪怕学生运动给我们扩展一点点生存
空间，我们在中国活得稍微好一点，能够有可能说出我们想说的话，实际上这些启蒙运动
才有可能持续下去。我在运动自始至终一直讲我们有可能得到什么？我们有可能巩固什么
？是不是能给我们的社会一点进步？这是从五月六日开始我接触新闻工作者就开始非常惊
讶的，因为他们情绪非常乐观。这是我极力要加入到学生组织中，希望巩固学生组织的一
个原因。只有介入才能帮助它，只有参与才能使它巩固。绝食开始之后我是非常绝望、悲
观的态度，我和赵瑜曾经争论过，这也是和许多知识分子一个最大的差别。从那个时候我
碰到重要人介绍情况总是忍不住流眼泪，我觉得没有办法了。
封从德：我讲三个问题，这个会发起的动机和现在的效果，二是讲当时广场上和学运
当中最重要的问题，就是学生之间互相不信任的问题，三是我对民主, 对这场运动的看法。
这次会发起的动机是想记载历史，大家各自有不同的意见，开始还想反思，还想总结
整个民运。现在的效果我觉得基本上达到了我们的初衷，但是很多历返南附诓⒚挥凶芙?
出来，只是理了一个纲。我们最后要编辑出一本书的时候，必须强调即使在海外还有多少
多少同学的意见没有收集到，即使在会上有多少多少地方我们都还没有回顾到。这一定要
搞清楚，必须强调它的局限性。
当时广场上学运中最大的问题就是互相之间不信任，我认为和运动的仓促性有关，太
仓促大家之间没有时间沟通和交流，不信任的原因是因为缺乏交流。
关于民主，我们一搞民主就搞成泛民主，然后只想要权力，不知道有责任。另外，因
为中国人在人性上被压抑得太久，所以对他自己的尊严搞不清楚。实际上这场运动是每个
人都想去争取自己的尊严的一个运动。每个人到了广场，感觉到广场上的气氛，“跪了四
十年，现在该起来活动活动了”。我认为这是这个运动最根本的地方。
学生搞运动，和知识分子的想法，和市民的想法，和其它阶层的想法有点不一样。一
些知识分子想的, 就是让赵紫阳上台，李鹏下台，目标很现实, 新权威主义、体制内体制
外之类。市民想的主要是打倒官倒和贪污。政府干部和个体户有他们自己的追求，只有学
生第一他还没有分配到社会上去，他不知道自己的利益在哪，所以社会的总体利益就是他
们的利益，他们的利益才是最长远、最公正的利益, 所以, 他们要民主启蒙, 推动一个新
启蒙运动。这是我的看法。
刘卫：我们外地同学去北京的观点是，我们不同意去，自己在家里搞不好，去北京没
骨气；第二是去北京的同学许多动机都是凑热闹，他自己在学校不敢跟头头作对，跑到北
京去老师看不见。还有我最讨厌工自联湖南成立的工自联，就是一群混混跑到广场上去。
他们找我们说什么事情，我跟他们说，“你们到工厂去闹，别在这儿闹，工自联应该到工
厂里去。”还有四二二事件他们是打砸抢，他们是把街砸了。
我对学运的看法，我们该撤什么的，都是无所谓的。我觉得最重要的是技术性的问题，
什么事情如果下面已经去干了，没干好就是没干好。我现在还是坚持这个观点，和党内改
革派，和谁配合，配合个屁。鬼知道改革派想什么了，反正都在中南海大院里，我不知道
他们干什么呢。
常劲：北大筹委会的活动在运动中是非主流的，大家一直把北大筹委会当作运动中的
后方来看。北大筹委会一开始就有一个基本的共识，在我看来，第一是北大对这个运动的
看法，一个是封从德所说的启蒙运动的看法，另外一个就是团结工会这根线，是受波兰团
结工会的影响，在中国、在无党派的情况下建立其它的自治力量，首先就是从学生开始，
从校园民主开始。第二个想法就是实践民主。基本上就是按照这两根大线一直往下活动的
。所以我希望强调北大筹委会最后的活动，我认为北大筹委会的活动、组织活动到后来是
比较完善的，而且我觉得是将来值得吸取经验的一个部分。
李禄：第一我觉得这个会议我还没有讲清楚的问题是我对这个运动本身的参与，主要
包括三大段。第一段是南京学运，第二是五月十三日我在北京的一些活动，第三段是从五
月十三日到六月四日从绝食团一直到广场指挥部、到最后撤离，一直到我最后离京。这三
段内容我南京学运根本没讲，北京的一段活动也没有谈，从绝食团指挥部到广场指挥部我
谈了一个纲要，但是主要重要的细节我都没有讲，唯一讲得比较细一点的是六月一日、二
日、三日。但是由于这个事件本身的重要性和当时作出决策本身所牵扯的面，这个还是纲
要。所以我很遗憾就是我讲的所有的东西都是纲要，我希望有一些具体的事件可以进一步
核证。
第二我谈一下对这个会议本身的看法。第一个看法是，在会议中我开始了解到了很多
我开始不熟悉的情况。第二个，会议提供了一个机会使我认识了很多其他的人，比如我以
前认为沈彤没干什么事，后来发现干得也不少。我以前对王超华、对梁二都有很多误解，
后来发现是我的问题，也可能是其他人的问题。总之我通过这个会了解了许多情况，我觉
得这个会基本上是贯彻了宽容、以史实为基础的基本精神。第三是我对这个会有一点遗憾
，我认为这场运动是一场学生运动，是一场全民的民主运动，同时也是一场人文主义运动
。我们在学生运动这一块本身讲的时间就不够，时间很少；第二个在全民运动层次上又没
有涉及到；第三个层次上我们讲了一些，但讲得确实是太少，而且被会议一个强烈的情绪
来反抗，我认为这很不正常，事实上这一块才真正代表运动的核心，也就是这样一种核心
才吸引了成千上万的人。
【 李禄：因为我们这个会的参加人员有限，同时预定题目是讨论北京民运，所以我们肯
定会省略其它很重要的资料。就昨天我听到的北京情况，我相信在其它主要的大城市，象
南京，西安，上海等等，情况比较相似。在此之前我也曾经串联过十几所大院校，情况都
相似。我个人在南大也参加一些社团，也是南京学运的发起人。本人比较同意蔡崇国的说
法，这次运动基本是自发的，在全国同时被大家所认可。在南京最早也是在十六日、十七
日，到二十六日之前，有三次大规模游行，这三次都与我有亍５搅怂脑露丈缏垡?
出，因为我在南京的一些活动，比较危险，所以我只能去了北京。到了北京后我去了各个
学校，凡是有自治组织的学校我都去，凡是有广播站的地方我基本上都去演讲。在这个过
程中我也认识了一些活跃分子，可以说朋友吧。也因为这个原因，后来在学运中我也有了
进一步的参与。
我们一直在谈具体的事件，我觉得要想完整地回顾这场运动，作为历史忠实地记录下
来，一个重要的侧面是研究运动中大家的精神、情绪和感情。这个运动很大程度上是，至
少在四二七之后，特别是绝食开始以后，更大的是一场精神上的运动，所以在精神层面上
的了解，是研究这场运动不可分割的一部分。精神领袖的出现也使这场运动变得更加复杂
了，就没有办法从势力上来研究。
我来分析我个人的一些想法。我认为在早期我听王丹的，后来我也一直承认王丹，是 因为听了他的几次演讲，没有承认开希也是因为听了他的几次演讲，承认柴玲也是因为她 历次的演讲。实际上柴玲在指挥部里并不具体负责事务，但她每次演讲都能唤起大家的激 情。反正我还能记得很清楚吧，每次演讲之后大家的反应实在太热烈了，包括我个人都感 动得不得了。这是她的特殊地位。还有几个人都具有这样的地位。如果我们能找到那天晚 上我们送出去的八十几盘磁带，可能会对回顾历史有所帮助。这是我要谈的关于精神领袖 的一个地位问题，就是他们怎么来影响这场运动的。这场运动是一场学生运动，是一场民 主运动，同时也是一场人性解放运动。我想他们可能在最后一个层面上对运动的影响要多 一些。这我相信他们会自己来谈的。我个人只能谈一些在操作上的事情。】
张伯笠：参加运动的动机我想大家都有相似之处。我在参加运动之前就是一个动机，
我就觉得今年是要发生事，我们是在北大，我们整个作家班的想法就是学生现在说话了，
他们将来成功了，最先得利的就是我们这批人。所以我们就是这种思想，我们不能旁观，
就这样参加了。
关于这个会议我觉得有很多大事纪我们没有弄清楚，谈自己确实谈得太多，没什么必
要，因为大家都写自传写了很多。比如说几次大游行，它的产生、效果、怎么产生的、哪
些人组织的，这种重大的事情都没有弄清。因为这个会虽然不具备权威性，但是它有一定
的权威性，你必须承认这点，到海外的就这些人，在监狱的人他们以后将来出来要很长时
间以后才能做。我觉得大会大家这种合作精神非常好，两年以后我觉得大家好象比广场冷
静了好多。因为我刚刚出来，还没冷静，所以我在会上有些做法不太好，请大家原谅。
况且我在大陆出来刚刚出来跟你们的想法还完全不一样，但是我尽量跟你们取得共识。
我有一个想法就是说，我们这些人今后要作什么？当然有很多人说，“你不要提这个问题
。”当时我的初步设想会议应该解决这个问题，就是不解决我们也应该有个定位问题，民
主之家之类的。因为我们监狱里还有那么多哥们，他妈的还死了那么多哥们，我们如果不
为他们作一点事，我们是对不起他们的。这是我最强烈的感觉。对这个运动的评价应该由
历史来作，它既然发展到这个程度，发展到这个样子，就有它的合理性，但是大家能不能
在这里面找到我们自身的错误和缺点，我想这是很重要的。今后中国还会搞这样的民主运
动，甚至比这个要好。所以我觉得，首先这场运动应该是以大学生为先导，从自发到自觉
的民主运动，是全民的，不仅仅是大学生，而是以大学生为先导。
柴玲：我对这个会议的要求有两点，一点就是我希望大家在这儿心平气和地把当时的
一些彼此不知道的情况互相沟通一下；第二点通过这样一种合作我是非常希望达到一种效
果，就是了解每个人参加运动的基本的思想、主导意识以及他之所以在运动中采取那种策
略这样一些原因。我始终想了解的为什么运动中会形成那么大的分歧，我们以后在下次运
动中如何避免这种情况。现在我们基本的共识就是，我们当时的分歧确实在时机上、效果
上，以及在最后屠杀造成的巨大损失上都产生一些损害和影响。我想这个大会就象刚才李
禄和伯笠讲的对每个人都有一个基本的了解，而且从中产生深厚的信任和尊重。谢谢大会
的主持者。
借用李禄刚才对整个运动分析的三段，我的强烈的感受就是，首先我们这个书出去以
后毕竟成为一个权威，实际上我们并不是非常地权威，（封：是有限权威。）这是在基本
的民运的层次上。第二是在全民运动的层次上基本同意李禄的话“没有涉及到”，尤其是
我们谈的具体的焦点都是技术性问题和细节问题，所以当时在广场、在北京、在全国感染
大家的那种心情、感受、在那个特殊情况下表达这四十年来中国共产党统治下的大众的心
情讲涉及得非常非常少。我在试图讲这部分的时候觉得非常地困难，因为我们发现到海外
以后我们内在自我都在发生变化，这是一个冲突，我不知道应该怎么解决，只是提出来留
给大家讨论吧。
老木：关于指挥部逃亡经费的问题我觉得没有讲清楚，据我所听到的，还有没有说清
楚的。第二关于逃亡的电话号码，因为我到了海外在香港有人问我这事，就是为什么王丹
没有电话号码？这是两个重要的内容。
对这个会议我觉得还不错，但是我强烈抗议有的人发言的时候对王丹这些人心理的猜
测和评价，包括对联席会议。西苑联席会议说老实话我认为还是有它失误的地方，我觉得
我们在这里是回忆这段历史，我不主张反思。如果要反思的话，我认为我们都犯了错误，
尤其是联席会议我们犯了失误的错误。但是我们的主体性我是赞成的，因此就形成对指挥
部的一些意见。
王超华：我来念一下。
一九九一年六月，我决定在巴黎期间我将不接受任何采访和新闻照相，不参加任何公
开信或者任何签名活动，我来巴黎之前只许诺参加整理史料的会议部分，未作更多的许诺
，我现在不准备扩充我的许诺。非常感谢会议主持者和本地新闻工作者对我的信任，并希
望大家对我的个人决定理解。
第二，在会议期间我为会议提供了一些此前未曾见诸报端的有关八九民运的材料，特
别是有关五月北高联的活动，北高联当时对绝食的态度处理，北高联在绝食初期和政府的
接触。但是由于会议日程过度紧张，我事实上无法将自己所知道的事情一一说完。有关这
些事，我目前所讲的还很粗，我会在自己的文章回忆里给出重要的补充。我将注意是否有
其他与会者提前引用这些，提前不具名地地引用这些不完全的事实。
第三，由于巴黎会议的日程紧张、参加人员不齐，一些重要事件在会中只有我本人，
作为当事人，我在会上却没有机会作发言，有些重要事件在本次会议上只有我本人和另一
个人作为当事人，我在会上却没有机会作补充、质疑。我认为这种情况带来的重要后果是
本次会议所收集的某些重要原始资料缺乏对证，因此严重缺乏权威性。这里我所指的有关
的事实是北高联五月十三日以前的活动，特别是四月二十七日大游行之后的情况，四月二
十九日到五月一日的高联会议，五月一日到五月三日北高联和官方的关系和交涉活动，《
新五四宣言》的起草，五月八日到五月十三日绝食前后学运和新闻界与知识界的接触，对
话团的情况及其与北高联的活动及各校活动的关系，这是我认为我没作补充的。绝食期间
我作新闻发言人的情况，我们和工人和工自联的联系，五月二十三日以后北高联整顿的具
体情况，我这主要是相对于目前会议对广场情况记载的详细程度和北高联在北京及全国影
响的重要性而提的。北高联与广场指挥部的协调与分工，北高联对联席会议的实际态度和
具体关系，北高联和指挥部秘书处的联系与合作，与台湾爱心会的接触，特别是最后香港
的协调。
梁二：我要谈谈我遗漏的重要事实。第一我要谈的是四月二十七日前后大示威游行的 发起和其后造成的影响，这个我没讲。第二在残联，就是刘燕曾经提到的那件事，但是我 认为还有一个不同版本，是我代表程真的一些发言内容还是没得到讲述。第三开希在一些 与官方的私自接触当中的一些具体的细节我没来得及讲，但是这个我是知道的，因为这都 是记录在师大秘书处的文件当中的。第四关于师大的一些早期的作用，我也没来得及讲。
【 梁二：对我自己的动机我想稍微解释一下。我自己的动机，我在这之前完全是以一种 书呆子、一天读书十四小时以上的生活方式来生活，不与任何人交谈。我自己觉得有必要 改变我自己的生活道路。第二个动机是源于我对人生的看法，我当时是有点悲哀。第三是 我从小长大的一种理想，对社会有所贡献，对历史有一定的作用，否则这一辈子活着就没 有意义。第四是来源于知识分子对我的启发，只有以冷静的理智参与学运当中才能真正起 到一定的组织性的作用，避免学运因为混乱而造成的一些损失。当时晓波和一个姓金的老 师都明确地给我提出这些问题。我当时觉得这是有必要的，而且在各个学校我都是以组织 者的身份出现，而不是以领导者的身份出现。我完成了他们交给我的任务。】
张伦：第一我要说的是我的动机。我是搞社会学出身的，本身对八九民运从最初参与
就在内心深处有一个声音在告诉我，这个运动成不了。因为我对整个中国问题的把握根本
不是在这个层面上，这是我为什么蹲在屋里搞我的市政研究，读中国古籍的原因，另外一
个重要原因就是我在养病，八八年底到四月上旬运动初我还在吃中药，学校还把我当作重
要病号来对待，不给我安排课。所以我的参与完全是良心和道义上的促使。那么运动期间
我有一个问题，现在海外提出确实是各界和当时学生当中的矛盾和内耗，不仅仅使我们许
多参与者身心疲倦，我觉得也使我们这场运动后来失败，不能说是主要原因，但至少可以
说是一个重要的原因之一。这是我提出来的。我觉得今天我们能有这个会，大家能坐在一
起来检讨我们的过去、回顾历史的史实、增加彼此之间的信任和理解，这至少哪怕对其它
的问题没有直接的影响，至少我们是开了一个先例，为中国将来的民主政治、为将来的民
主运动建立了很好的基础。我觉得这个非常有意义，我是抱着参加八九民运一样的虔诚来
参加这个会，而且也是要对得起组织者，对得起死难的朋友的意思来参加这个会。这是我
到海外最真诚的参加的一次会。
关于知识分子的问题我谈一个我的观点，我觉得封从德的认识是他的观点，我个人认
为，知识分子同样对中华民族抱有他们的献身精神和他们对中国民族利益的考虑，只是他
们站的角度的不同，可能考虑的是另一种方式，这一点我就仅仅讲王军涛、陈子明这些朋
友，我觉得他们的牺牲精神并不亚于我们在坐的每一位。
关于军涛。二十九日撤离广场之后，我实在是疲倦之极，被送到昌平，远离北京，只
有一个朋友当时开车过去的。本来是让我睡觉马上再回来的，这个事情我为什么又提一下
，就是海外有人传闻包括尼克福兰克林的文章说王军涛知道事先要开枪，这个事情就以
王军涛六月三日下午还准备把我从昌平调回来的事来证明王军涛确实是不知道开枪，而且
丁建也可以作证。
我出来之后，内心深处一直有一个非常谦疚感，觉得当时对不起柴玲和小封他们。我
记得五月二十日我们在那宣誓，我一直抱着一种很欠疚的感觉。在最危险的时候，尽管我
确实不知道有这么一个最危险的时候，本来我是觉得五月二十一、二十二日晚上是最危险
的时候，你们没出来之前我觉得对不起你们，对不起在广场上的那些学生和在一起战斗的
市民。你们出来之后我现在觉得我对不起邵江，对不起那些朋友。因为在五月二十一、二
十二日我把邵江的身体看得太虚，我劝他走，但是他说，“我不走，最危险的时候我不离
开这个地方。”当时我知道在广场如果军队进来，我亲自接到的消息，就是包括派刑事犯
来打，我是一定要在这个里边的，但是我当时是希望邵江走，因为他当时绝食身体很虚。
我觉得我很对不起邵江。
我提醒原来出来的这些朋友，关于营救我的问题，曾经有一个先出来的同学讲过，我
张伦卷了巨款从广场逃跑。这是港自联常委亲自跟我讲的，后来为什么拖迟营救我的时间
。这个事情我留待以后查证究竟是谁。老木可以作证一件事，从北京走的时候，我只有五
十块钱。后来一个朋友给了我二百块钱，老木后来给了我三百块钱。
白梦：第一我基本上不同意八九民运失败的说法。我认为作为一场民主运动区别于暴 力革命的根本界限在于，民主运动不是以是否夺取政权为它的最终目的。在这个层次上， 尽管八九民运的结局非常之悲惨，我们死了很多人，我们流了很多血，坦克和机枪把人群 都冲散了，但是在这样一个中国，在这样一个没有民主传统和自由思想的土地上深深地埋 下了民主的理想和种子。我觉得，这在中国历史上是跨阶段性的。所以我基本上不同意八 九民运失败的说法，我反对把革命和民主运动混为一谈的界定方式。出于我个人对于出席 这次会议的一种自觉，我觉得我应该谈什么，所以我个人要的时间非常少，但这并不等于 我没有东西可谈。我相信我有许多东西没有谈，我总共谈了二十五分钟的时间，许多材料 我没有谈，我个人保留。
７．２ 公开讨论
白夏先生：一九八九年四月二十七日任畹町发了一次言，他说，不要让这个运动完全
是一个纯粹的学生的运动，应该扩大到社会的各个阶层。你们怎么分析这个看法？看来你
们这几天的会还是没有吸取这个教训，这个好象是个纯粹的学生研讨会。有的人在分析八
九民运失败的过程中，就觉得是因为学生没有很好地跟社会各个阶层联系起来，你们怎么
看？
封从德：这次会的筹备比较仓促，这是我的责任。所以讨论范围无法扩大。为了考虑
同学们假期的安排，就选了这个时间。所以整个会只有两个月的筹备时间, 安排不了很多
的人和很大的讨论范围。这几天的讨论也证明，当时学生组织的内部问题就非常复杂。我
们这几天每天都是增加一、两个小时进行讨论, 讨论了一个星期，这么长, 时间还显得不
够。所以我觉得没有办法增加、扩充讨论范围，我们这次基本上就只限于八九年的学生运
动。至于八九民运该怎么讨论，我觉得如果这方面的现实条件和呼声高的话，那么我们考
虑倡议其它阶层和我们合作，一块发起另外一次八九民运的讨论会。那就不是这次会的讨
论范围了。
王超华：就我的了解和我参加会议的情况，我们这些学生流亡出来以后是在不同的国
家，而且个人根据自己不同的情况参加了一些不同的组织，或者个人以不同的方式参加民
运。这次会之所以能够聚集在一起，我认为是大家基于一个最基本的事实，对八九民运的
反思和总结需要在事实的基础上，我们这些当事人有责任对证一些重要的基本事实，然后
才有可能让世界上、社会上所有关心中国前途的人参加讨论。我们之所以把这个会限制在
学生当中，这也是当初会议组织者邀请我时我提出的一个条件。我说，如果会议仅仅限制
在回顾、整理史实的基础上，我就来，如果要扩大到反思总结上我可能就不来。我这个要
求曾经给他们造成一些困惑。我很高兴大家最后还是同意了我的意见，当然我可能有点自
私。我觉得这样的结果是使我们确实把一些众说纷纭的事实弄清了，虽然这个会议至今我
还不认为它是真正的最具有权威性的，因为很重要的事实部分还有我们没有涉及到的。但
是我们觉得这仅仅是一个很好的开头，我们本着对当时的历史负责的精神来给世人一个在
某种基础上进行评价和反思的机会。
常劲：在八九民运初期的时候我们学生为什么没有和其它的各阶层人士合作，我自己
提出我自己的一点想法。
我们最初搞学生运动，我当时的理解，我认定的是我们这个做法第一个是启蒙运动，
我们觉得中国的民主素质还比较差，从五四到现在经过七十年以后，共产党的教育严重地
影响了中国人对民主的认识。另外我们当时对中国政治局势的估计，就是认为中国共产党
一党专制缺乏其它的制衡力量、政治制衡力量，而各其它民主党派人士不可能起到这个作
用，只有建立民间的自治力量才能够达到这一点。
当时我们的想法就是，借鉴八六年民运的情况、经验。从八一年大学生竞选的经验，
我们就考虑，首先是通过大学生校园的民主力量。自治力量的产生，当时就有一个技术问
题，我们必须首先达到第一步，在大学里建立这种比较正常的由民间产生的政治制衡力量
、自治力量，就是后来的团结学生会和学生自治会的出现。那么如果在当时要要求各阶层
的人士加入是个不现实的问题。因为大家对当时学生的想法并不理解，第二缺乏信任感，
当时社会上搞民主的人士和学生的接触不是太多也不是太广泛，我想这也是受到社会原因
的影响。象任畹町，魏京生他们当时被判刑的时候我才上中学，我听说过他们的事情，但
是当我上大学的时候对他们的事情已经没有认识了。我们和他们这些所谓的社会民主力量
的结合我想存在着很大的互相信任，互相理解的问题。退一步说，这些社会上的人也照着
学生的想法建立他们的自治力量，在当时也是不可能的。如果在全社会都开始自治运动，
那么对共产党的刺激肯定是很强烈的，那么达到的结果就不是我们所预期的。在后来，我
们还是跟各个阶层开放性地进行了接触和合作，象工自联就是一个很明显的例子，它完全
是由学生在幕后帮助他们组织起来的。象跟知识分子的接触，我们早在四月底的时候就已
经跟知识分子有了个人和组织之间的合作。最后的情况在于，当时群众运动已经发展成一
个社会性的运动，谁能够起主导作用呢？当时这个责任被迫地、很可悲在中国、落在了学
生的身上。当时所出现的知识分子的力量和工人的力量他们都没有办法接替这个领导权，
所以造成这个运动最后失去了它的主导方向，没有谁能参与这个领导。
李禄：我原则上同意刚才常劲所讲述的基本看法。我个人认为八九民运本身非常复杂
，但是有三条非常清晰的线索，从头到尾一直在贯穿始终：它始终都是一场学生运动，学
生追求民主，要求自治，要求建立民间力量的一场运动；它也是一场全民的民主运动，要
求政治参与，提出全民的政治诉求和经济诉求的民主运动；第三它之所以从无到有、迅速
地吸引了成千上万乃至于全国、全世界的人们，其中所表现出来的精神力量又是一个更大
的特色，我叫它人性解放运动，或者按照封丛德的说法是人民启蒙运动，在精神层次上也
异常清晰地表现出来。
从有组织的力量方面看，学生色彩比较浓厚。从对运动的准备到运动的发起到运动迅
速地推向高潮背后的组织力量主要来源于学生，而知识分子在初期被迫地由学生拉入这场
运动中。当然这其中包括那些真正从事民主运动多年，象刚才白夏先生提到的任畹町、王
军涛、陈子明等等这些人，他们在中国并不被中国的自由知识分子所认可，也不被已经吸
入到改革派内、为改革派充当智囊的知识分子所承认，而是中国社会中相对独立的一批已
经建立起基础的民间政治力量，可惜这个基础非常薄弱。由于中共在过去四十年中一直在
篡改着他们的历史，所以使得这一阶层与广大民众力量的联系比学生阶层与广大民众的联
系还要薄弱得多。如果站在第三个层次上来评价这场运动就会很清晰地看到只有在发生了
八九年的运动之后，只有在中共用坦克和机枪在世界人民面前屠杀了无数无辜的人民之后
才可能有这样一个机会，让所有的人们都认识到他们应该团结起来，共同为争取自己的民
主自由和权利而奋斗。在此之前这并没有成为一个事实，而且基本上由于知识、政治制度
各种各样的限制不可能有这样的人和想法，即使有也不能得到广大的民众的认可。这就是
为什么在四月二十七日任畹酊提出来的声音本身很微弱，又没有得到很好的反应。所以在
这个意义上我更看重这样一次会议，因为这个会议是第一次由中国人自己来书写自己的历
史，而且是真实的历史。
在逃离中国之后按照我个人对八九民运的总结，我认为，对于中共历史的不了解是这
次运动后来发展成一场中国近代史上罕见的大悲剧的重要原因之一。这个悲剧的责任并不
在学生，也不在于广大的民众，而在于这个政府。但是在这个政府统治下生活的人民、学
生不了解这个政府的本质，不了解这个政党的历史，这个责任是由我们来自己负。在我逃
离中国之后，我组建了一个写作班子，叫中国档案写作计划，英文名字叫 Personal File
of China Documentation, 我们目的就是想把过去的四十年历史好好地总结一下。我想总
结还在以后，第一步先记录下来，比如象您刚才谈到的任畹町、王军涛，甚至于魏京生，
我想我们这一代大学生百分之八、九十的人是不知道他们做过什么事情的。在他们的印象
中，魏京生一直是一个为法国政府提供军事情报的间谍，多国间谍，这就使得他们的声音
一直没有得到大家的认可。我们今天在这里第一次来书写比较真实的历史，在中国历史上
的意义是十分重大的。尽管象封从德已经解释的那样，由于各种各样的客观条件的限制，
我们还没有办法把参加运动的各个层面的人都请来作一个综合的历史的回顾、反思、检讨
等等，但是我想我们作了非常可喜的第一步。我在这里也呼吁参加这场运动的知识分子、
工人、其它各方的代表也由他们自己首先来作这样一项工作，然后在条件成熟之后，由参
加运动的各个层次的代表人物再在一起重新对这一段历史进行修订。在这个基础上才有可
能谈到反思，才有可能谈到对历史经验教训的总结，才有可能对未来起到有益的作用。
白夏：我补充一下，在广场的时候，象进入纪念碑应该有许可证，也必须有一个学生
证。
封从德：关于八九年学生运动的封闭性，实际上这是当时学生组织、学生骨干层的一
个困境。就学生发起这场运动的初衷而言，基本上是想发起一场思想性的运动，是一场启
蒙性的运动。学生最初的两个诉求就是要求中共能够落实宪法第三十五条的结社自由和新
闻自由。虽然实际上也有一种社会操作性，但主要来说，想作到这一点是想通过一种思想
启蒙的方式。但是后来学生运动为了争取更大的声音和更强的支持，就走到了社会上去，
上街游行，到了最后绝食就变成了一场非常大规模的社会运动。从此学生就再没有力量控
制这个社会运动，因为学生的力量只是在于影响，而不在于控制。变成社会运动过后，整
个社会的诉求就复杂得多，包括学生和知识分子的思想启蒙目标，包括体制内体制外各自
希望的，比如说改革派上台的这种诉求，包括民众要求打倒官倒、清除贪污、平稳物价这
种诉求。这些都已经被泛化了，在目标泛化过程当中学生是无能为力的，学生只能一直强
调学生自己的诉求，就是思想启蒙运动。所以学生才不参与任何党派之争，包括体制内、
外的党派，包括社会民众的这些，学生都不代表，学生只代表自己的声音。我相信学生在
不参与党派之争，最后演化成坚持非暴力的运动, 在目标上是一贯的、一致的。 张伦：对白夏先生关于通行证的问题，这一点我们要在搞清史实的基础上再去总结，
因为这个事情本身不代表学生的封闭性，当时有许多具体的实际情况，这一点是事后作为
其他朋友来说可能并不能感受到的东西，比如说为了保持当时生命线的畅通，必须控制广
场的秩序，包括其它等情况，这是我个人的观点。
白夏：八九年年初你们每一个人的经验是什么，比方说，当时你们听说过没有方励之
要求释放魏京生的公开信，你们是不是参加了各种各样的民主沙龙，关于运动的思想准备
，你们接触到那个程度？你们有没有跟非官方形式的活动接触？
白梦：这个问题牵扯到整个八九民运的思想基础和思想准备。我想在八九民运发生以
前的八七年的下半年，以至八八年，最早在知识界召开过各种各样的讨论会。《世界经济
导报》搞的关于球籍问题的讨论，这个讨论将近进行了一年之久，在这个讨论中许多著名
的一批知识分子，比如于浩成、严家其对中国的现实、改革以及中国的制度问题已经提出
了比较充分的考虑。我昨天跟刘再复、范曾先生也讨论了这个问题，我认为一些知识分子
现在逃亡出来两年之后谈论的有些问题还没有超过他们在八七年、八八年所达到的深度。
这是整个八九民运能够发生的一个重要的思想资源。
八九年春天方励之、北岛他们发起的释放政治犯的签名信在校园里引起了一定的反响
。最早的民主沙龙以及各种座谈会为八九民运提供了许多方面的灵感。我总体上认为整个
八九民运发生的思想背景和思想根源是来自于这一部分比较先进的知识分子。
梁二：关于白夏先生的问题我想是一个学生运动与整个社会各阶层的接触的问题，就
是整体与部分的关系问题，准确说学生运动，在早期的一些学生的民主沙龙以及与方励之
私人的联系和其它思想家的接触都是这样一种整体与部分的关系，当时的学生。特别是我
们这样年轻的学生生活在一个由知识分子倡导起来的大量引进西方信息与先进社会科学和
自然科学这样的时代当中，我自己曾经受到过这样的熏陶，在这种信息的背景之下，我们
获得很多的对社会、对中国的一些实际情况的新的了解和认识。因此这是我们自己的一个
思想根源之一。
第二我想谈到白夏先生这个问题也是形式上的一种分裂，不是完全的一种分裂。对方
励之事件实际上当时在师大自治会，因为我当时是师大自治会的一个负责人，当时师大曾
经对大批方励之赴宴风波和包遵信等几十个著名知识分子签名要求释放魏京生等政治犯的
公开信等在学生中进行过广泛的讨论，并且成为学生运动发起高潮的一些组织力量之一。
所以我认为在形式上并没有完全割裂，而且它本身一直与整个社会，特别是知识分子阶层
保持一种联系性；第二我想说在本质上也确实有很多更深的联系，比如象我们自己最初的
每一个组织者都有知识分子给他们出谋划策，我是接触了这样的一些人，所以我自己觉得
在本质上、也就是在这种表面现象的掩盖之下还有更深的一些联系。我认为白夏先生的提
法，封从德这个提法也不是特别正确，也就是说封闭性本身不成立。
封从德：刚才白夏先生的问题主要是根据我们每个人的经历。我觉得我个人的经历,
可以给大家提供点线索，说明象我这样的同学, 是怎样参加进这个运动的。先说我八九年
初在干什么。我是八二年到了北京大学，八六年上研究生，那么到八九年六月我就应该做
研究生的论文答辩，我当时正在忙那个论文。另一个非常忙的就是准备出国，和柴玲一块
准备了半年，八九年的一月十四日考托福，二月四日考ＧＲＥ。二月五日之后有十二天时
间回家, 因为柴玲家在山东，我在四川，在这十二天之内我们转了半圈的中国，这么一转
我对中国就更加地失望。当时的心情确实是对中国的失望：几乎所有的阶层都想离开中国
。就算是地位应当比较高的科研人员, 在社会上也没有政治前途和经济地位。
导致我参加学运最重要的一个客观原因，就是我的计算机没办法用，坏了，我的论文
也没办法作了。因为当时要作这么大的两件大事情，一个论文，一个出国，如果没有计算
机坏了这个原因我是不可能有时间看大字报，不看大字报也就不可能卷进去。
当时，所谓民主思潮实际上基本上没有波及到我。在二月份的时候，布什邀请方励之
这个事情我不知道，但是我听到布什在电视当中的一个演讲，因为我当时想练练英文，所
以就听听他的演讲，如此而已。方励之二月份在北大有一个大字报, 叫《中国的失望与希
望》，我看了确实也很激动，激动过后还是回去作论文。三月八日, 李淑娴又在北大写了
一个她作为海淀区人民代表大会代表的工作报告，讲她一年干了些什么。我发现她对她的
选民非常负责，我看了很感动，这个时候我才感到在北大在中国还有这么一批人，希望中
国有希望。
参加运动之前, 四月十八日这天, 我非常矛盾。当时我的外语成绩是完全没有问题，
托福六百三，要到美国去是没有问题，我五月在广场上的时候就收到了波士顿大学的录取
通知书，一年是两万二的奖学金，所以要参加这个运动是要下非常大的决心的。那天，我
还没有明确意识到这点，只是在感情上，觉得中国没有希望才要离开中国的，但是突然在
这个时候, 发现中国又有那么一点希望了。所以三月八日的时候我给李淑娴写了一封信，
是以一种非常痛苦的心情给她写的。我说，我要出国实际上是想要永远离开中国。那个时
候我内心里觉得，中国人在几十年这种人性的压抑当中都不敢承认自己是中国人，因为中
国太穷。出了国的人等于就是二等公民，但是即使是二等公民好象还是比在中国有点前途
。四月十八日的时候，我非常矛盾的就是这个问题: 到底要留还是要走，因为这个时候中
国的希望已经开始了，四月十五日胡耀邦一死，我就敏感地意识到这个希望。因为八六年
和八七年的学运我也参加过，而且被抓过，八八年的北大学运也参加过，只要中国有一点
希望我就要加入进去。
当时在北大有好几类，我知道的有两派，一个叫麻派，一个叫托派，打麻将和考托福，
根本就不学习，学习的都是想出国的，我就是属于这一派。其它的事情我基本上都不知道
。当时, 见到所有的北大筹委会来的“知名人士”，我都讲，“对不起，我对中国的名人
都不知道。”比如说魏京生，我的印象, 只是他偷了什么东西还是出卖了什么情报。后来
任畹町到我们的广播站来，我自己个人的态度也非常地回避他，因为他到广播站来只要情
绪一达到某种程度, 就要喊“打倒共产党！”这个口号是不能为当时的学生所接受的。后
来到了广场他还写了一篇文章给我看，我也是采取回避的态度对待他，这是值得检讨的。
我们学生是不了解中国的历史的。
常劲：我说得简单一点，因为封从德跟我要说的想法差不多。
当时我觉得在我们北大学生里整个比较消沉，对中国前途很悲观的看法比较多。因为
我们对中国的问题平时都作了一些分析，那么当我们接触到很多的外部信息以后，对中国
的前途就很悲观。而且当时中国商风流行社会，整个对知识分子不太重视，作为大学生我
们对前途也很悲观。我们出去以后工资也就是七十多块钱，连自己都养不活。
我当时在北大搞《北京大学教育学社》，但我觉得我自己是个少数派，就是还想着为
国家出点力气。这也是我为什么后来积极参加学运的原因，就是通过学运我看到一种希望
，我觉得我并不是一个少数派了，我觉得很多同学都把这种火种藏在心里，在运动爆发时
，这种火种也爆发出来了，使我看到了希望，所以我后来也是非常积极地参与了学运。
王超华：我可能和他们的情况不太一样，我先讲一下我的简单情况。我原来学建筑结
构，在一个设计院画了六年多的图。后来因为喜爱文科，而且加上招聘考试到《光明日报
》当编辑。当了两年之后，觉得更想专业一点，所以就考了研究生。在这个过程当中我的
工资是越来越少，我在当编辑的时候回到我原来的设计院拉私活，画一张图可以得到二百
到二百八十块钱。但是我还是愿意这样作，在这个过程当中，我认识的知识分子越来越多。
我觉得收入少一点，但我得到了更多的思想空间，我还是挺愿意的。
八九年初第一我知道方励之他们要求释放魏京生的那封信，北大有六个人签名，六个
人都是我们家的朋友，基本上都和中文系有关。北大中文系领导后来找吴祖湘先生说，“
你不要紧张，我们不追究。”吴先生说，“我紧张什么，我都八十多岁了，我没有别的意
思，我就是觉得如果有关文化革命的王力、关锋、戚本禹都可以放出来，魏京生关了十年
为什么不能放？”我们在家里聊天，他到我们家来，我们都觉得很振奋的。
第二我知道方励之去布什的宴会没有进去的事。我当时看了新改编的《东方纪事》，
当时第一期上就有这个报道。还有戴晴的关于储安平的长篇报告文学，再有戴晴在那年人
大开会之前出了一个关于三峡论争集的《长江，长江》。我在《光明日报》工作的时候和
戴晴的办公室是斜对门，我在那是作一个杂志的编辑。这个《长江，长江》这本书出得是
非常紧张，是很多学者自己凑钱出的，而且就是希望人大、政协会能讨论，赶紧赶在这之
前举行发行仪式。发行仪式的横幅是我原来的一个好朋友，编辑部的美术编辑帮她画的。
我父亲是全国政协委员，在前几年的政协会上自由气氛是相当活跃的，他就经常把政协会
的文件带回来，而且讲一些文件上不登，但会议上反应非常强烈的东西。比如，徐四民先
生两次说，“既然在起草新闻法，如果允许私人办报，我第一个回国来办私营报纸。”这
是我在八九学运中要把这个加进学生要求中的一个主要动机。但是客观地说，一直没有真
正得到学运的重视，成为学生的要求。到了八九年我仍然对政协、人大两会抱有希望的时
候，我父亲回来说，“今年不允许民主人士个人发言了，我们民盟只让出一个代表。”丁
石孙因为关于教育情况的三个调查报告和李铁映发生激烈争执，是费孝通去调解的。
刘卫：我直接回答白夏的提问。我在参加学运以前参加过一点社团的活动，讨论的问
题大多是讨论社会的状况。我当时参加的活动更多的还是院方学生会的活动，当时八九民
运当中湖南的领袖几乎全都是院方学生会，他们就以院方学生会的名义进入到学运当中来。
在湖南的学运过程当中，高自联的几个领袖全都是原官方的头头。四月二十五日晚上
中南工业大学每个系的学生会主席和院学生会主席曾经开会讨论支持北京学运的问题。这
是官方的学生会开会办这些事情。而其它各校学生会也都是这样。
魏京生我知道的跟封从德知道的一样，好象他是个小偷。方励之的这件事是通过北京
广播电台知道的，但并不详细。但是从感情上在方励之的这一面，因为方励之不是官，这
很简单。
辛苦：白夏先生问到学生运动的起因和动机，作为一个在外地普通的学生，我不在北
京，政治气氛不是那么浓，在文化启蒙这个过程中，就失去了许多机会去了解这些，象魏
京生、任畹町等。
我生长在西安，在兰州大学上的大学，气氛不是那么浓，那么参加这个运动的直接原
因是由一件件事，象您刚才提到的方励之签名要求释放魏京生的事情，还有方励之赴宴事
件、三十三人签名事件、回族抗议宗教迫害活动。我参加了一个学生的探索学社，在这里
我们也请了一些经济方面的社会学方面的人，象史实我们就不清楚，受共产党的教育就是
对历史是歪曲的了解。那么这些学生的组织，象学社、民主沙龙都是政治色彩稍强点就没
有人去参加，而政治色彩不那么强烈、娱乐性的相反很多人参加。所以说在运动初期有组
织地进行学生运动是不存在的。更多的是一次一次的来自外来的不满和对前途的无望，如
物价的飞涨，这是更直接的原因。还有每一次学生事件之后，站出来说话的不管是学生，
还是同情学生的知识分子都受到了不同程度的迫害。这样在运动中大家有一种恐惧感，如
果运动失败，运动的参加者会受到迫害。大家就感觉到我们有必要组织起来，能够有组织
地进行一种政治上的诉求。在这种情况下，它才走向了自觉的民主，然后发展向社会。
刘燕：白夏想知道大家参加学运的初衷是什么，我就想说一下我的初衷是什么。
我自己是学新闻的，对社会各方面的情况有一些了解，但只是在我学生的局限性之内
的了解。学运前期我并没有参加什么，因为我在四月二十二日去游行，因为游行而被四二
六社论定为了一小撮人，使我的一种情绪激发，我是因为一个好的愿望去游行，他们为什
么说我是反革命或一小撮人，那样才真正地参加这场运动。
在学运之前，这中间当然还有很多情绪的蕴酿，象八六、八七学运，学生中都有一种
不满，但是真正能够说，我敢獠渭诱庵置裰髟硕蛘咚刀哉庵衷硕嬲泻芏嗨伎嫉娜?
并不是很多，而是在运动当中逐渐有了一种民主的意识，有了一种民主的诉求。
张伯笠：我是刚从大陆逃亡出来的。我想刚才白夏先生提的这个问题是很重要的一个
问题，就是我们每个人是怎么想参加这场运动的？通过这个大家可以知道对这场运动的各
个层次的人有一个基本的了解。
我本人呢，我想跟大家都不一样，二十一个通缉的学生运动的组织者中我跟超华是属
于年龄比较大的。我当年当过知青，大学毕业以后我作新闻记者，然后我又做报告文学作
家，后来到了北京大学作家班。我对于中国这场民主运动是有预测的，就是说我有我的思
想准备。我对中国是非常清楚的，我经常在农村、工厂这些地方采访，和人经常接触，写
一些他们的黑暗面，就是共产党的黑暗面。对共产党本身也产生了一些新的认识。在这二
十一个被通缉的人中，我又很特殊，是一个共产党员。那么我作为共产党员为什么参加这
场民主运动，这是一个非常值得研究的问题。这场运动我认为它的偶然性和必然性是有机
联合在一起的。中国就比方是一个大气球，它憋得非常紧，四十年来的共产党的共产主义
意识与对人性的压抑，它把你憋在一个气球中，你偶然有一个针捅一个眼儿，它就会大爆
发。八九民运就是因为胡耀邦的这个针眼儿捅出去了，所以它就爆发了。
我在北大作家班的时候经常参加沈彤、王丹他们那个民主沙龙的活动。我就觉得我们
中国的知识分子缺乏独立的意识，我们只有依附于这个政权，依附于独裁者，才能体现自
己的价值。那么中国知识分子怎么办？学生运动就给中国知识分子提出了一个契机，就是
知识分子要不要参与？怎么参与？我想一开始在学生自发的这种运动中，这个设计就是一
个属于这种理性的、非暴力的，或叫封从德先生讲的那种诉诸于民主。刚才白夏先生提到
为什么排斥工人参加呢？虽然我本人参加了，但是我还是排斥工人。因为我们所要求的东
西不是推翻政权。从中国历史上来看，历代都是用暴力夺取的政权。那么你用暴力夺取的
政权你必然用暴力去保卫它，而中国人从来没有学会什么叫民主。这种恶性循环已经是几
千年了，我们这一代如果再这样循环下去，我认为中国就没有什么希望了。所以我们这个
民主运动从一开始就本着要在民主中学会民主，用和平演变的方式进行这场运动。
胡耀邦去世以后，我们这里有很多同学对胡耀邦没有什么感情，但是我有感觉，因为
胡耀邦在我工作期间他对知识分子的态度，我们叫他是中国共产党内比较开明的人士，那
么他的逝世使我们产生对共产党本身它这个体制的思考。有一个最大的思考就是非程序权
力继承问题。胡耀邦的死导致了共产党内的一些斗争的激化，当时共产党几个顾问委员会
的人，几个政治局的人就罢掉了，没有开党的会议嘛，不仅仅是民主程序，就是共产党内
的组织程序都是不允许的，所以当时很多共产党员参加这场民主运动，我想跟胡耀邦是有
一定关系的。
我认为这场民主运动是非常伟大的，我个人认为，跟五四运动比要伟大。因为五四运
动是对外、对帝国主义，它有反对二十一条，它还有一个明确的政治纲领；而这场运动我
认为是人民对本民族意识的觉醒。我当时就在民主大学主持开学典礼，当我站在那宣布民
主大学开学典礼结束的时候，军队已经进入了天安门广场。当时我就是有两种感觉，不是
对军队的愤恨，而是悲哀。一个是对共产党的悲哀，我认为共产党它终于撕下了自己的面
目，我作为共产党员我跟他彻底决裂了。第二我对人民的悲哀，我们的人民是多么好，他
从来没有意识到共产党会用坦克、机枪镇压我们，这个悲哀就是我们的民主运动是多么的
重要，它要让人们知道我们要有自己。所以我想这场民主运动是伟大的。 沈彤：我作为主席也回答一下白夏先生的问题，直接回答。刚才我问李禄，“你在运
动以前在南京也有很多活动。你要不要讲一讲？”他说，“不要讲了，”我们两个人都写
了书了，在书里都有了仔细的描述。我从两个比较大的方面讲一下。一个是说北大的活动
，因为北大在早期起了很大的作用，我不是说别的学校没有起作用，但北大在近几年都起
到了比较大的作用，有一定的延续性，一些学生组织者或者叫学生领袖绝大部分都是参加
过以前的学生运动的，八六年、八八年和八九年的学生运动。八九年初的时候从北大来讲
当时几个大的活动，象方励之赴布什的宴会是一个，还有刚才辛苦提出的，外地也有类似
情况，《性风俗》这个书出来之后宗教问题提出来了，还有八八年底的时候十二月十日西
藏的开枪，就是拉萨宣布戒严，那是一个比较大的事情。其它的象三月份的时候理论界有
一个很大的讨论会，讨论时局，就是以北京为主的前卫知识界，对当时的情况忧心忡忡，
尤其当时经济政策紧缩以及全国基本建设下马之后造成了直接的四千万的民工的盲流，给
城市造成很大压力。其次在这种背景之上有一些具体的跟校园有联系的事件，一个是在北
京开了《中国大赦》组织，之后发生了两次要求释放魏京生的签名信和方励之个人致邓小
平的要求释放魏京生的信，这在校园都有影响，老木先生就是当时的发起者之一。还有就
是苏绍智先生在年初的时候有个改革开放十年研讨会上的发言，当时受到压制，这也是很
大的事情。这些事情不胜枚举，对校园直接影响很大。比如说大家都谈到的一些校园社团
方面的活动就跟这些前卫的知识分子，社会上的这些活跃分子直接就有个人联系。其次这
种大的环境使一些学运的活跃分子认识到八九年是一个非常好的机会。这个机会从两个方
面看，一个是全民的不满，各种政治、社会危机的因素造成的一种机会。另外是消极地去
看，如果八九年没有什么大的举动的话，那么至少民主运动就要推迟三至五年，就是说最
早，当时估计可能下一个机会是在九二年，在经济上国际社会压力比较大，就是还债高峰
开始的时候才有可能有下面一个机会。同时紧缩政策好象是开始发生作用，分析我就不具
体讲了。同时还有一些联系，比如说想王军涛、陈子明这样的人在各地也有了，就是说从
七八年以来积累下来的这些社会活跃分子跟校园的联系，跟学生也有联系。第二方面我想
强调，实际上这类的联系在校园里这类学生是占极少数的，比如说民主沙龙的核心成员只
有五个人，奥林匹亚科学院只有八个人，在外围组织也不过几十人，总共加起来超不过二
、三百人的。北大的学生人数是一万两千，所以你可以看到这个比例是非常小的。那么其
他的人呢，象刚才封从德提到的就是所谓五派了，托派、麻派、玄派、商派、恋爱派，没
有一个是读书的。但是这个反映了一个问题，一个很积极的因素在里边，就是说自我意识
，自我觉醒意识，开始抛开原来国家已经有的这种给所谓天之娇子大学生已经建立的这个
程序。不管从工作分配上，在校园本身大家都开始抛弃旧的价值观念，开始有自我觉醒意
识。最著名的几个事件我想大家都听说过，学生脱光了衣服站在楼顶上喊“我就是我，我
就是我”。崔健当时在校园里的轰动和影响，这是很能说明问题的。基本上就是这样，所
以这种对政治漠不关心的情绪实际上是最大的政治觉醒意识的进步。在这个基础之上，少
数的学生活跃分子站出来，利用胡耀邦去世的这个机会，象伯笠说的胡耀邦的这个针眼就
很自然地在几天之内发展成了大规模的学生运动，之后发展成全民运动。
施舟人教授对张伯笠提问：你刚才说中国几千年没有什么民主，你是根据什么资料、
根据什么研究、根据什么历史事实？
张伯笠：我说中国几千年来政权的接替完全不是民主程序的，我认为从古代看中国的
农民起义，每一次起义后必然会被一些人篡夺了领导权。而农民起义带来的只
是焚烧、屠杀，而它产生的新的政权还是独裁的，还是封建的。包括中国共产
党的上台都是用暴力夺取的，这种用暴力夺取的政权必然要用暴力来保护。
施舟人：你一点也没有回答，我问你根据什么资料、你自己的研究来确定的？你说的
是非常笼统的，一些大家可以看得到的对中国历史发展、各个运动的看法。但
是这个看法是不是正确？你自己说你在农民社会呆了一段时间，你对农民社会
有一定认识，你提到农民起义。但是有没有中国的农民起义这很难说。有这么
一个看法，这个看法是从马克思对历史的看法来的。但是马克思他是德国人，
他对德国社会有一点认识。我的意思是有些话你是差不多说反了，虽然有这么
一个思想的基础，但是不一定是正确的。可能中国从前没有什么农民起义。
张伯笠：李自成。
施舟人：这个是农民吗？
张伯笠：李自成不是农民吗？
施舟人：不是农民呀，当然它是一个宗教活动。
张伯笠：那么中国共产党的运动你不认为是农民运动吗？
施舟人：当然不是。太平天国也不是。
张伯笠：可是我的看法和你的不一样，我认为他们都是农民运动。
施舟人：我们现在一下讨论不完。我希望我们下一次有一个学术讨论会，我们能一起
来研究研究。（鼓掌！）
张伦：在开会之前本人再三强调，如果讨论观点的会议本人就不参加，只有陈述事实
的这部分本人参加。我们在解释历史的时候必然要有一个理论框架，在这个问题上我们对
八九民运究竟怎么看，我们不可能不在这个问题上产生争论，也不可能一下达到共识，所
以我们这个会才搞的是史实。
关于刚才白夏先生的问题。本人和老木在与会者当中可能有点特殊，只有我们两个是
没有学生身份、但是最后参加到学生运动当中，作了一些组织工作的。我个人参加这场运
动的一个简单的问题就是良心促使。由于本人是研究社会学的，这几年搞了许多大量的市
政社会研究，中国十年以来重要的文化热讨论，政改，经改本人都是直接参与者，重要的
几个改革的大方案本人都是直接参与者，因此对中国的问题我有比较深刻的从体验到理论
上的认识。我对运动方式总是不太抱有赞同的，但是由于本人在学校当中曾经被请去作过
一些关于民主、关于社会发展问题的演讲，那么当学生，包括我还有一些在校呐笥阉?
上了街走向广场的时候，我觉得理性的判断和一个人的良知，在这个问题上恐怕人类生活
就永远有矛盾，在这一点上我的良知压倒了我的理性，我觉得必须站到第一线去跟学生在
一起，躬身践行自己的信念。这就是我为什么参与这场运动的一个整个的过程。运动前期
的一些事情，据我的了解由于美国之音种种报道和其它社会传闻很多，关于方励之的事情
，包括徐四民和长江三峡等这些事情，我早就知道了，学生对这些事情的了解程度很广，
是因为这些传闻和外电的报道。
老木：我也是参加学生组织不是学生身份。我是北大毕业的，毕业以后在北大搞社团
活动，搞文学社，一直和北大的学生有紧密的联系，新进校的学生也有认识的，包括王丹
。在友谊宾馆那个会的时候，就是方励之和陈军发表要建立知识分子压力团体的会上，王
丹也去参加了。我在搞北岛、陈军的签名信的时候跟王丹也有一些接触，我知道民主沙龙
的事情。胡耀邦逝世之后，在十八日香港记者打电话到我的办公室，说学生已经上天安门
广场游行了，问我的看法。我说，我对这个运动是悲观的，我说肯定要失败，希望学生非
常理性的发动这个运动。我想这个采访的记录可能在当时的英文《虎报》上。我一开始对
这个运动是非常悲观的，对运动的方式有自己的看法。那么我又为什么最后参加这个运动
呢？我觉得我是要尽我自己的一份责任和一份良心。这也就是我和一些学生的想法不太一
样的一个因素。
旁听者：我想提一个问题，当时的《河殇》对中国社会各阶层造成的这个影响很大， 我觉得这对民主运动有绝对的启蒙的作用。
张伦：您认为在什么层面？在心理层面呢？还是在理论层面？我的看法是我不赞成在
理论层面对民主运动有太多的指导意义，我只认为在当时的社会心理上、情绪上有很大的
影响。
张伯笠：这个《河殇》当时出来的时候是什么背景呢？最初是拍了一个《黄河》，这
个《黄河》拍出来以后中央电视台赔了钱，没有人看，就找了几个比较有思想性的作家，
苏晓康、远志明、王鲁湘、谢选骏，他们就先写了本子，从原来那个《黄河》里边剪了很
多镜头，拍了这个《河殇》。我在北大参加过几次《河殇》讨论会，关于理论问题《河殇
》所谈的一些理论在很多理论家和思想家他们已经作了综述。《河殇》举了一个黄土文化
，主要指的黄河文化，它完全是一个反传统的东西。它说长城的象征并不是民族的骄傲，
而是防御，自从中国修了长城以后再没有前进过，再没有发展过。我觉得《河殇》重要的
就象张伦说的，它在民众中产生情绪。因为中国人不知道我们国家为什么会这样，我们的
民族为什么会这样，它想找个理论根据，它希望西方的所谓的蔚蓝色的文化和黄土文化能
够有机地融合。它通过蔚蓝色的文化学了西方的先进技术、先进的思想。这个《河殇》出
来以后在群众中我认为影响是非常大的，而且它对我们这场运动有一定的启蒙作用。
常劲：我觉得《河殇》对我和我的同学来说从感情上影响是非常大的，一个是它挑动
我们的爱国心，那种关心。另外是挑动我们对社会的责任感、思考，所以我们对中国的问
题作了很多新的思考。因为《河殇》它本身提出了很多新的观点。它从理论上来说确实使
我们对中国的前途和命运产生了许多的思考，当时确实是震撼了我的心。我觉得它对学运
的产生也有一定的影响。
封从德：关于《河殇》我的印象是在八八年九月、十月，在电视里看了，就好象几个
同学说的，感性的成份比理性的成份激发起来的多得多。实际上在中国，有一个很时髦的
词，叫忧患意识。但是六四过后，我和柴玲逃了十个月，遇到了民间社会，工人、农民，
才读了一些孔孟老庄，发现跟着知识分子反传统，好象反错了，传统里边的精华实际上很
多。《河殇》给人的情绪就象鲁迅说的，大家最好不要读古书。但是我读了一点古书，发
现古书里还是有很多好东西。跑出来我第一想学的就是中国古代的东西，研究研究历史。
白梦：苏晓康出来之后，在许多不同的场合都有许多人提出来说《河殇》是不是煽动
了八九民运。他不止一次地直接回答过，没有。我个人认为《河殇》首先是情绪化的。《
河殇》主要是一种焦虑，对中国未来的焦虑，对现实的焦虑对历史的焦虑，这个焦虑可能
对人们的这种心理冲击产生了重大的影响。但是《河殇》的基本基调尽管它站在另外一个
角度，尽管王震说他是反动的，但它完全是一个爱国主义的东西。
老木：我到现在为止没有看过《河殇》这部电视片。但是我和晓康和其他作者很熟，
我看过电视解说词，所以我想我对《河殇》的掌握还是准确的。我认为《河殇》是十年改
革开始，从一九七九年到八八年的十年改革所有的对新的、对西方理论的探索和研究的普
通化，把它变成一个普遍的、常识性的一个尝试。这个尝试基本上是成功的，它使人感受
到中国和西方的差距，在情感上它起到了非常大的作用。但是否对八九民运有煽动作用，
可能一个普通老百姓和一个知识分子有完全不同的评价，因为知识分子中间对《河殇》是
有非常大的分歧的。但是我对《河殇》这个作品对于当时十年改革理论成果把它化成一种
常识、一种普通的大众宣传效果效果，我认为它是一个成功的尝试。
刘卫：我觉得《河殇》是煽情的。
沈彤：我发现各位有一点没有明确，就是因为知识界和民众之间对《河殇》确实是有
褒有贬，但是感情都是比较激烈，所以这是好的社会作品的一个证明。唯一可以大家有一
个共识的是，当时它是建国以后第一次通过电视传播一种文化思想，不管它的思想正确与
否，这个意义是非常大的。至于它谈到的一些文化问题，包括什么海洋文化、河流文化、
图腾、反传统等，其实都很值得讨论的。但是它的社会效应在于它本身引起了一场大讨论
。它里面除了我刚才提到的一些之外，还有象什么国家主义、英雄主义一些情愫，实际上
是反民主的。
女士：我觉得八九的学运和民运为什么能产生，它的原因就是共产党执政四十多年来
，在民间对人民积怨甚多，使广泛的、各阶层的人民深感不满。首先学运对学生来讲是对
前途和命运的忧虑，为什么？是因为我们政府的腐败，我们国家没有民主，一党专政。在
这种情况之下产生了初期的学生运动。
学生起来了以后，紧接着民众也起来了，为什么？因为民众也有不满，他看到共产党
拿这个学生运动也是束手无策，所以他也觉得法不责众，所以也加入进去。所以学生运动
突然能够成为几百万人上街的民众运动，这是一个必然的趋势，有不满而惧怕消失的时候
才能起到这个作用。
学生在这么好的条件之下为什么不能象当年的五四运动，象共产党一样把群众组织起
来？光是学生闹根本对共产党没有威胁，文革的时候高校曾经停课停了七八年，对共产党
又有什么威胁呢？但是从历史来讲，从国民经济的情况来看，工人罢工，店员罢市，交通
瘫痪的话，几个礼拜局势就会完全不一样。学生总是自己是自己，非常害怕和民众结合起
来。我当时觉得很失望，觉得这必然导致整个学运的失败。共产党之所以能够取得政权，
一方面我觉得是他发动了群众，依靠了群众，最根本的一点就是民主当时对国民党的腐败
不满。在这个情况下，它组织民众推翻国民党政权，建立共产党政权，实际上当时是代表
了很多人的心愿，对国民党的不满，希望有个新的政权。学生运动开始并没有意识到在民
间共产党四十年来所积下的那么多的民愤，他们自己讲是启蒙运动，自己组织起来进行自
治，这是可以理解的。但是到了民众发动起来了、发展起来了的情况之下，仍然是我管我
，你们最好不要参加，好象不然的话将来的罪孽就更大了。我觉得这是这个悲剧的主要原
因。
我有时候甚至都觉得，当时的时候如果有枪，民众拿起枪来，并不一定会被镇压下去
。卫国战争的时候，苏联都是把枪发给民众。当然那时是国家和国家之间的战争，苏联人
和德国人分得很清楚。那么法国攻打巴士底狱时也是民众拿起枪，那是国内的。学生运动
对外面的人来讲既希望于学生，又觉得学生好象把自己封为一种精神贵族。所以我觉得如
历史能够返回的话，我们有现在这样的思想基础的话，如果我们有重新选择该走怎样的路
的话，当时从四月十五日胡耀邦逝世，一直到戈尔巴乔夫访华，民众起来，到绝食的时候
，所有的民众都去声援的时候，如果那个时候……我也不太理解，
作为学生运动，它应该广泛地与以前的知识分子或广泛和民众能够结合的话。我觉得
如果现在民运刚刚开始，重新有选择，重新开始的话，八九的民运可能就不会是象八九的
结局。
张伦：关于历史事件的实际运作和理念的差距，我想作过历史研究的人都有所理解。
我觉得在八九民运当中也是同样如此。我就刚才这位女士讲的问题提出一个矛盾，就是你
说学生没有注意到群众中间积着那么多的怨恨，反过来又说学生。这个我不作评价，我现
在就是说我知道的事实。学生当中不是没有去组织工人，而且就在戒严令快下来和下来之
后，在运动工人罢工这件事情上做了很多工作，包括中共党内有人要使出这种杀手锏都有
人在做。但是最后为什么工人没有罢工？我觉得这要放在当时的中国整个社会、经济各方
面的条件中去看这个问题。我个人观点，我不同意简单地认为这个责任应该由学生来负。
另外一点，学生在运动中所具有的权威性，我觉得是由于四十年中国的体制所造成的全权
主义的社会，使得中国没有任何一个组织能够独立于共产党之外在社会上进行这种大规模
的运作。而在这个运动当中学生最早地成立组织。不管现在大家说学生偏激也好，激进也
好，保守也好，这是另外的问题，但是为什么学生在这场运动中扮演了重要的角色？我个
人观点就是因为学生有组织。这个组织有它的影响，它在学生本身当中的权威性也要有个
过程，那么在社会当中就更要有个过程。因此我觉得让学生扮演这个角色在现有的条件下
是不可能的。
张伯笠：我想刚才这位女士谈到了一个非常重要的问题，就是这≡硕烤故且怀「?
命还是民主运动。这场运动不是一场革命。你举了很多例子，包括巴士底狱。我认为，巴
士底狱以后还是暴政。关于这个问题，很多人有这种观点，说你们学生为什么排斥我们工
人呢？而且我们工人死得比你们要多啊，为了保护你们，判刑也比你们重呀。我们说了一
句话就判了十年呀，你们王丹说了那么多话才判了四年。而且他们说了你们罢一百天课不
如罢一天工呀，罢一天工它就感到害怕呀。所以我们应该拿起武器夺取。我就问他一个问
题，“你夺取了政权以后你交给谁？你怎么去领导？你有没有一个反对党？”没有。我认
为我们中国几千年就是这种恶性循环的暴政，在我们这代应该学习结束这个暴政，结束用
暴力夺取政权再用暴力统治人民。罗马尼亚可以提供一个借鉴，巴士底狱法国他们最后怎
么赢的，他们对法国大革命是有反思的。国内象你说的那种情绪是非常大的，包括我本人
。我们大家对共产党的体制本身进行了思考，认为这个共产党必须推翻，可是它有个阶段
，这个阶段你需要用什么手段？我们这场运动虽然被他们镇压了，但是我们的影响是非常
深远的。而且我们有一个组织基础，在五四运动出现了一个共产党，那我想这场运动出现
了民阵和其它组织。今后必须有这样的政党在共产党对面，它有它的政治力量才能形成象
你说的那种变革。
杨涛＊: 我原则上同意刚才那位女士的说法。她说的那种现象正好反映在学生指挥部
所制订的原则上。我听到每次柴玲对外发言都强调了纯洁学生运动的原则，就是学生运动
是一个很纯洁的学生的运动，这样就排斥了其它阶层包括党内阶层的参与。很多没有和外
界合作的现象在学生自己制订的原则上反映出来了。还有一点，学生宣布需要和各界合作
，这是事实，但是角色的配合上存在着严重的问题。我们学生需要的第一是捐款，是金钱
援助，第二当学生游行的时候需要市民给予精神援助，第三当学生被镇压的时候，学生首
先提出一条就是要求工人起来罢工，市民起来保护学生。所以学生把市民的参与、支持只
限于这三个阶层，金钱方面、精神方面，肉体保护方面，没有真正地做到在基本上、工作
上的合作，组织上的合作，学生没有这种诉求。所以这个原则导致学生根本在组织上和工
作上排斥了各阶层市民的参与。我想这是个根本的原因，这是在学生政策之内的。所以我
想学生本来可以有更正确的方向，使各界能够跟学生在民运这件统一的事情上有更彻底的
配合。
李禄：我觉得杨涛＊的说法实在太个人化，我想可能跟他当时在广播站工作兢兢业业，
不太了解其它工作有关。到海外之后也有各种各样的说法，我就不再一一辩驳，因为这事
情牵扯到对史实的基本的整理。那么我只举一两条例子。第一，他说工人对学生的支持主
要是金钱上，物质保护，再加上精神上的道义支持。我觉得这可能总结得不太确切。因为
第一，从组织上、从金钱上，事实上工人纠察队、市民纠察队、市民敢死队，还有特别是
工人自治联合会的成立和最后组织建设，包括他们的广播器材、广播员，都是由学生指挥
部提供的。而且当时我们每天因为都在一起办公，离得不太远，所以经常保持密切的联系
。发动罢工是学生和自治联合会的人们一块来做的这件事情，当然最后没有做成，我待会
可以稍微的分析一下。最后保护学生，事实上是全体人们由于对李鹏政府用这么残酷的手
段镇压一场民主运动激起的愤恨，所以上百万的人出来去堵截军车，一直到六月三日、四
日去勇敢地面对坦克，这是出于人们的义愤和良知。并没有出现学生跑到每家每户，去敲
门请他们出来保护，没有这回事。而且柴玲每次谈到纯洁学生运动的时候，主要指的是学
生内部开始出现的分歧和腐化。这和你刚才的理解可能有些偏差，我当时作为广场指挥部
主要政策的负责人我是比较清楚这一点的。
我想对刚才那位女士的发言表示我个人的同意，我非常欣赏和同意您的大部分的观点
。我想我个人由于我家里特别的关系，这个民主运动和受迫害的历史在我个人已经持续到
了第三代，从我的祖父、祖母到我的父母一直到我个人，我特别地能够理解您关于不同代
的人，不同阶层的人团结起来共同对抗暴政。这也是我逃出来以后一直在考虑的一个问题
，为什么中国的民主运动一直被共产党成功地分割成不同的阶段、分割成不同的阶层？为
什么从来在中国就没有出现过一场真正的追求民主、推翻暴政的一场持续性的人民运动？
我想这也是我们所有的人一直思考的一个问题，那么这个问题的思考就让人们情不自禁地
有一种感叹，如果历史重演，我们将会怎么样。问题是历史不会重演，但是历史可以被人
们自觉地记录下来，这就是我一再强调的要记录原始事实的最重大的原因。如果我们今天
不把我们所想过的、我们所经历过的事情记录下来，下一次当运动再开始的时候我们会犯
同样的问题。所以我期望这位女士和我们所有的人们都来重视这样一场运动，在中国掀起
一场对真实历史追求的运动，中国档案运动，希望大家都来参加这个计划。
常劲：我基本上支持李禄的观点，我和李灰谎康鞔蠹叶允肥档目捶āＮ抑С掷盥?
的观点，还有其它两个见证。我是自始至终参加运动的，是最早的参与者。最早学生提出
两点要求，一个是新闻自由，一个是结社自由。当时学生打着横幅出去的时候，没有市民
参加到学生队伍中。我们当时希望市民来支持我们，但是大家都是围观者。到最后北京市
民为什么站出来？是因为我们加上了打倒官倒，加上了平抑物价。另外我们非常有组织、
有秩序地游行、组织活动感动了北京市民。这两点是我想强调的。
另外一点，五月二十九日、三十日工自联找到北大，希望组织人力帮他们组织全市的
罢工，因为我是同时负责宣传，所以我们当时组织了一个组织部专门组织宣传队。为了加
强罢工这方面的宣传，特地组织了我们系一个跟我很熟的同学组织了一批人到首钢，首都
钢铁公司那个工厂里去对工厂进行宣传。他回来告诉我，他们去工厂后受到警卫的阻拦，
说不准进去，他们就在路上等到工人放工以后，站在外面对工人宣传。他们一直连续宣传
到六月三日的晚上。到了三日发生瓦斯弹事件，他们把这些消息带给工人，工人都流着泪
，他们不敢在工厂里听，在外面流着泪对他们说：“我们很理解你们。但是出于我们自己
个人的原因，我们都托家带口的。这个运动将来明显地怎么样的结果，大家都能预料。但
是如果我们参与了，将来我们的生活怎么办？”他们是流着泪这么说的，这个同学回来告
诉我。我就举这个例子。
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